+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? (/thread-4918.html)
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - AndreyZ.S. - 18-11-2008 13:28
(18-11-2008 13:15)DoF link писал(а):Вавка это bitmap cd-da трека + контейнер.
Вот вы пишите, что формат cd-da и формат wav совершенно иной. Бью вас ссылкой с той же википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Wav
Так кому там надо rtfm?
по Вашей же ссылке несколькими абзацами ниже
dateline= писал(а):Audio CDs do not use WAV as their sound format, using instead Red Book audio.Вы бы хоть до конца дочитали
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Скользящий - 18-11-2008 13:34
(18-11-2008 13:15)DoF link писал(а):[quote author=Скользящий link=topic=6910.msg133871#msg133871] ВАВ-ка - это продукт считывания и декодирования данных записанных в цифровой форме на КД, формат данных на КД известен и формат этот совершенно иной, если что непонятно - РТФМ... http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Book_(audio_CD_standard)Вавка это bitmap cd-da трека + контейнер.
Торгуйте лучше клэмпами, хоть какая-то польза...
Вот вы пишите, что формат cd-da и формат wav совершенно иной. Бью вас ссылкой с той же википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Wav
И там и там используется формат PCM
dateline= писал(а):Though a WAV file can hold compressed audio, the most common WAV format contains uncompressed audio in the pulse-code modulation (PCM) format. The standard audio file format for CDs, for example, is PCM-encoded, containing two channels of 44,100 samples per second, 16 bits per sample. Since PCM uses an uncompressed, lossless storage method, which keeps all the samples of an audio track, professional users or audio experts may use the WAV format for maximum audio quality.Хм, почему-то там не написано, что "формат данных на КД известен и формат этот совершенно иной", а утверждается что-то абсолютно иное. А именно, что wav использует формат PCM, частный случай которого PCM 44,100\16 является стандартным форматом для cd-da.
Так кому там надо rtfm?
[/quote]
Уважаемый Клэмповод ака DoF , с Вами разговор окончен, читайте хоть что-то, кроме заголовков и тем... РТФМ!
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - DoF - 18-11-2008 13:38
я дочитал до конца. различие в эти форматах - сам контейнер т.к. они оба используют pcm. Хотя контейнер wav может использовать не только pcm.
Wav это НЕ формат. Также как, к примеру, avi. Это контейнеры, внутри которых может содержаться много форматов. Вот так и в wav может содержаться копия трека на диске,а может содержаться что-то совсем другое.
Я же уже говорил:
1) Грабим с сиди в вав
2) Вав записываем на болванку
3) Опять грабим в вав.
п.1 и п.3 - полное совпадение. По аналогии с уравнениями: раз равны правые части, то равны и левые.
О чём ешё рассуждать?
А Скользящий использовал приём имени Михайло:
1) Дать ссылку на большой, обширный текст и сказать "разбирайтесь"
2) После ответа - "ааа, так ты ничего не понимаешь. Что с тобой разговаривать?"
Браво! Сенсей научил вас великолепно!
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Скользящий - 18-11-2008 13:39
(18-11-2008 04:38)Alex Nikitin link писал(а):Увлёкшись, написал вот это и времени на подробный разбор ляпов и перлов Михайло сегодня уже не осталось. Поэтому короткий комментарий:Алексей, Ваши некоторые предположения базируются на утверждении "Получены данные на входе -
В воспроизведении цифровых записей, в частности CD, более чем достаточно реальных технических сложностей и тонкостей, и нет никакой необходимости изобретать дополнительные сущности вроде утверждений, что
Цитата:СД-ДА не полностью цифровой формат. так как ему присущи не цифровые проблемы.Алексей
предъявлены точно те же самые данные на выходе - всё, задача носителя выполнена на
100%, к нему никаких вопросов быть не может.", позвольте полюбопытствовать, у Вас есть данные проверки этого утверждения экспериментального характера применительно к формату КД-ДА?
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - random - 18-11-2008 13:45
(18-11-2008 13:38)DoF link писал(а):я дочитал до конца. различие в эти форматах - сам контейнер т.к. они оба используют pcm. Хотя контейнер wav может использовать не только pcm.Теперь уже моя очередь отпускать ехидные замечания
Wav это НЕ формат. Также как, к примеру, avi. Это контейнеры, внутри которых может содержаться много форматов. Вот так и в wav может содержаться копия трека на диске,а может содержаться что-то совсем другое.
Дайте определение контейнера.
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Ren - 18-11-2008 13:54
Теперь уже моя очередь отпускать ехидные замечания Дайте определение контейнера.
Емкость для случки вредных аудиофилов.
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - DoF - 18-11-2008 14:01
Без проблем: по рабоче крестьянски, контейнер медиа данных это программный код, который в состоянии включать в свою оболочку несколько различных форматов данных и отдавать их на обработку плэйеру. В частности wav может включать в себя mp3, pcm с разновидностями, wma и ещё что-то. Не помню уже.
А вот англоязычное определение медиа контэйнера http://en.wikipedia.org/wiki/Media_container
Все мы тут говорим о pcm модуляции. Так вот эту pcm можно засунуть на cd-da без всякого контейнера, а на пк для его обработки потребуется оболочка для оного. Например, wav. Хотя можно засунуть,например в avi или wmv.
Просто вав прижился. Никакой обработки информации в нём не происходит, помимо заключения в контейнер.
Все эти вещи являются оболочками, но никак не форматами представления данных.
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - VictorV - 18-11-2008 14:02
(18-11-2008 13:45)random link писал(а):[quote author=DoF link=topic=6910.msg133980#msg133980 date=1227004724]Теперь уже моя очередь отпускать ехидные замечания
я дочитал до конца. различие в эти форматах - сам контейнер т.к. они оба используют pcm. Хотя контейнер wav может использовать не только pcm.
Wav это НЕ формат. Также как, к примеру, avi. Это контейнеры, внутри которых может содержаться много форматов. Вот так и в wav может содержаться копия трека на диске,а может содержаться что-то совсем другое.
Дайте определение контейнера.[/quote]
да все правильно. WAV - это контейнер для PCM на писишках, AIFF - это контейнер для PCM на маках и т.д. но внутри по сути одно и тоже. заголовки разные.
по сути спора, какой носитель - если, допустим, на ленту пишем цифровую информацию, то носитель цифровой, если на ту же ленту аналоговую - носитель аналоговый.
это как бутылка - если в ней молоко, то она молочная, а если водка - то водочная. все.
а обзывать СД-болванку аналоговым предметом не правильно. я с таким же успехом могу утверждать, что она дискретна. это самая настоящая совковая бюрократия.
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - VladimirNB - 18-11-2008 14:04
Уважаемый AlexCherny! А в чем смысл вашего вопроса? Расшифруйте пожалуйста.
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - random - 18-11-2008 14:07
Так тут много постов связано именно с тем, что на диске ещё и кодирование применяется и обсуждаются связаннные с этим нюансы воспроизведения (может, не всегда всерьёз
). Мы же сравниваем CD с файлом, а не CD с HDD. Вот и получается очередной микро-спор В файле никаких EFM нету ведь.Если хотите, так: RAR никто контейнером не называет, вроде, да?
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в - VictorV - 18-11-2008 14:15
(18-11-2008 14:07)random link писал(а):Мы же сравниваем CD с файлом, а не CD с HDD. Вот и получается очередной микро-споркто это "мы"? это как из моего примера выше сравнивать стеклянную бутылку из под молока с жидкой водкой. водку в молочную бутылку налить можем? pcm в контейнере wav на СД записать тоже можем? так в чем проблема? чистейшая демагогия. но зато много тумана и имидж обладателя таинственных знаний, доступных только избранным.
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - random - 18-11-2008 14:18
А потому что не все гуру вышли и сказали: нет там неведомых сущностей и компьютерный сидиром читает именно то, что туда на заводе записали. Так и живём.
И записать-то можем.. Проблема, вроде, известна... Не везде оно читается так, как хотелось, не правда ли?
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - AndreyZ.S. - 18-11-2008 14:35
(18-11-2008 14:01)DoF link писал(а):Так вот эту pcm можно засунуть на cd-da без всякого контейнера....Можно только потом на Вашем проигрывателе Вы ничего не услышите, Red Book и есть контейнер.
dateline= писал(а):Просто вав прижился. Никакой обработки информации в нём не происходит, помимо заключения в контейнер.в зависимости от архитектуры и операционной системы PCM может быть в прямой и обратной нотации.
dateline= писал(а):Все эти вещи являются оболочками, но никак не форматами представления данных.
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в - AndreyZ.S. - 18-11-2008 14:43
У нас в универе говорили так: "мы вас учим учиться, а вот учиться вы будете уже после." Многие просто заканчивают свое образование с получением диплома - многие с получением даже красного.
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - AlexCherny - 18-11-2008 15:13
(18-11-2008 14:04)VladimirNB link писал(а):Уважаемый AlexCherny! А в чем смысл вашего вопроса? Расшифруйте пожалуйста.Уваждаемый VladimirNB!
Я же обозначил свой вопрос предельно чётко на 6-й странице - https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=6910.msg133601#msg133601.
Могу добавить, что я нахожусь перед выбором источника для своей "системы получения удовольствия от музыки"
... Я не определился - искать ли мне LP-проигрыватель и покупать потом пластинки (и которые нереально скопировать технически) или купить CD-player (а может SACD?) и покупать фирменные диски+копировать их на хорошие болванки. Колонки у меня есть - упоминавшиеся ранее Xavian 125... усилители слушаю, взял послушать CEC в качестве источника звука, для этой прослушки сегодня купил 4 совершенно новых фирменных СД-диска (Zucchero Sugar Fornaciari All The Best, Mike Oldfield Music Of The Spheres, Till Bronner Oceana и Bryan Ferry Taxi, японское издание). Кроме того, для экспериментов заказал Teac CD-RW CD-W540E и куплю сегодня 50 штук CD-R TDK для музыки (3,80$ на опте за десяток). Разберусь с копировщиком EAC и попробую сделать свой собственный вывод по своему вопросу... хотя мои знания (в том числе полученные в результате этой дискуссии - не считая, конечно, обычных на этом форуме аналогово-нервенных эмоций ) говорят мне, что при прочих равных условиях влияние на Набор ощущений будут иметь только параметры болванки CD-R, на которую будут производиться запись. Повторяю - при прочих равных условиях!Подключайтесь к эксперименту - например касательно этих самых болванок!
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Пивз - 18-11-2008 15:23
Именнотак, если процесс прощел без ашибок, свою лепту в различие меж болваном и оригианлом вносит качство отражательного слоя, внося возмущения в сервосистемы и разнося помехи по дивайсу.
Сюда же относится почему изменяется звук компакта от зеленых фломастерв,карбоновых матов, ножек и конусов под плеер
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Скользящий - 18-11-2008 15:25
(18-11-2008 14:02)VictorV link писал(а):[quote author=random link=topic=6910.msg133983#msg133983 date=1227005146]Теперь уже моя очередь отпускать ехидные замечания
[quote author=DoF link=topic=6910.msg133980#msg133980 date=1227004724]
я дочитал до конца. различие в эти форматах - сам контейнер т.к. они оба используют pcm. Хотя контейнер wav может использовать не только pcm.
Wav это НЕ формат. Также как, к примеру, avi. Это контейнеры, внутри которых может содержаться много форматов. Вот так и в wav может содержаться копия трека на диске,а может содержаться что-то совсем другое.
Дайте определение контейнера.[/quote]
да все правильно. WAV - это контейнер для PCM на писишках, AIFF - это контейнер для PCM на маках и т.д. но внутри по сути одно и тоже. заголовки разные.
по сути спора, какой носитель - если, допустим, на ленту пишем цифровую информацию, то носитель цифровой, если на ту же ленту аналоговую - носитель аналоговый.
это как бутылка - если в ней молоко, то она молочная, а если водка - то водочная. все.
а обзывать СД-болванку аналоговым предметом не правильно. я с таким же успехом могу утверждать, что она дискретна. это самая настоящая совковая бюрократия.
[/quote]
Витя, увы, ты тоже не видишь сути...Попытаюсь разжевать, один раз, лично для тебя, больше не буду...
Процесс чтения КД суть аналоговый, формально, цифру мы получим только после декодирования, в уровнях ТТЛ - http://en.wikipedia.org/wiki/Transistor%E2%80%93transistor_logic ... Процесс чтения неидеален, поэтому формат и кодирование допускает и предполагает аппроксимацию через интерполяцию, т.е. при потере данных информация восстанавливается по определенному алгоритму, согласно Ред Бук http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Book_(audio_CD_standard) это кодирование Рида-Соломона в поле Грея с чередованием - http://en.wikipedia.org/wiki/Cross-interleaved_Reed-Solomon_coding , процитирую, "Interpolation - If a major error occurs and a sample cannot be perfectly reconstructed by the error control circuitry, it is possible to "guess" the content of the sample; that is, obtain an approximation by interpolating it off the neighbouring audio samples. While this concealment will not "fix" the error, it will make it inaudible, offering a graceful degradation of audio quality as clicks and pops are avoided." Т.е. по твоей аналогии, если попробовать ректифицировать из воТТки спирт, независимо от "контейнера", то результат будет формально разный, т.к. процесс ректификации аналоговый...
Именно поэтому, сигнал деградирует, в разной степени и на разных этапах, причем, это происходит до восстановления исходного ПСМ потока, т.е. еще в аналоговой части...
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в - Snark - 18-11-2008 15:28
топик стартеру:
если опустить шаманство, инженерию и демагогию, то положительный результат при копировании с фирменного диска на болванку убдет зависеть от 2х вещей:
1. ваше личное восприятие, слух и внушаемость
2. качество вашего сетапа
однажды попробовав вы ответите на поставленный ранее вопрос сами (естественно этот ответ может быть и не верным, как скажем заявление, что Солнце вертится вокруг Земли, но лично для вас это будет совершенно не важно)
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - DoF - 18-11-2008 15:30
2 Скользящий
dateline= писал(а):Именно поэтому, сигнал деградирует, в разной степени и на разных этапах, причем, это происходит до восстановления исходного ПСМ потока, т.е. еще в аналоговой части...Вот очень интересный пост. То есть в цифровой части он не деградирует (см. миллион постов про побитное совпадение в любых опытах),а деградирует в... аналоговой части? То бишь не важно, что в конце пути результат одинаков, важно что происходило с сигналом в процессе. Так что ли?
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Скользящий - 18-11-2008 15:45
(18-11-2008 15:30)DoF link писал(а):(см. миллион постов про побитное совпадение в любых опытах)
Побитное совпадение чего? Декодированного и восстановленного ПСМ потока в виде ВАВ-ки? 