+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. (/thread-4345.html)
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - AntonZP - 14-11-2012 18:08
(14-11-2012 17:44)Александр Ю. писал(а): Я бы провел аналогию с двумя дорогами. Одна через горы и ущелья...аналогия сложная, и не...
короче: электоролиту лучше не переходить через ноль и незаряжаться в обратную сторону тчк.
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - Александр Ю. - 14-11-2012 18:24
(14-11-2012 18:01)roziskulov писал(а): Напряжения смещения у полярных конденсаторов делают только с одной целью – чтобы он мог работать на переменном токе (чистая экономия не полярные лучше и все это знают, но они получаются дороже). А «домены» (это не ферромагнетик у диэлектрика всё же диполи) вращаются, что так, что этак (только с разными углами поворота, точнее углы те же другая ориентация диполя в пространстве).
С уважением.
(14-11-2012 18:08)AntonZP писал(а):Я вообще не имел ввиду и не рассматривал полярные конденсаторы в плане применения в акустике (хотя применяются). В лучшей акустике используют неполярные и я говорил про поляризацию именно неполярных, не электролитических конденсаторов.(14-11-2012 17:44)Александр Ю. писал(а): Я бы провел аналогию с двумя дорогами. Одна через горы и ущелья...аналогия сложная, и не...
короче: электоролиту лучше не переходить через ноль и незаряжаться в обратную сторону тчк.
P.S.И давайте об этом в отдельную ветку, если уж зацепило (не гоню на правах хозяина ветки, просто здесь другая тема).
Эту тему открыл в 2008 году. Поговорили и забыли. Периодически ее кто то поднимает, в основном это новички форума, и это заставляет снова думать об этой схеме, о том как она работает, о недостатках и преимуществах. И каждый раз, когда это происходит, приходит более глубокое понимание и осознание процессов в схеме, открываются новые аспекты и нюансы. Спасибо за это тем, кто снова и снова пересматривает тему, задает вопросы и критикует.
Проблемы генерации шумов работой фильтра постоянки лечатся дальнейшей фильтрацией. Мое устройство это не просто голый фильтр постоянки, а вполне законченное устройство максимально устраняющее помехи в питающих цепях работающих аудиокомпонентов.
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - roziskulov - 14-11-2012 20:18
Выкладываю результаты моделирования
1. Ток первички без фильтра
[attachment=279156]
2. Ток первички схема сооб. 211
[attachment=279157]
3. Ток первички схема сооб.217
[attachment=279158]
4.Ток диодов схема сообщ. 211 режим АД
[attachment=279160]
5.Ток диодов схема сообщ. 211 режим АЦ
[attachment=279168]
6. Токи через диоды в схеме сооб. 217 вообще не протекают (только в момент включения).
С уважением
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - Yuri S - 14-11-2012 21:23
(14-11-2012 17:27)Александр Ю. писал(а):Проблем диэлектриков гораздо больше чем Вы можете даже нафантазировать себе, и никак они не кончаются с поляриацией, а вот то что с поляризацией появляются новые, это ещё предстоит узнать аудиофилам. Хотя, я думаю, уже и это не для всех только благо в звуке.(14-11-2012 17:20)Yuri S писал(а): Не нужно применять кривых диэлектриковЛюбой диэлектрик, в условиях изменяющейся полярности напряжения, будет гадить, идеальных нет. Вариант схемы с поляризацией диэлектрика, практически полностью снимает проблему, даже в самых говенных конденсаторах. Система DBS у Аудиоквеста работает именно по такому принципу. Лучшего решения я пока не знаю.
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - Александр Ю. - 14-11-2012 21:30
(14-11-2012 21:23)Yuri S писал(а): Проблем диэлектриков гораздо больше чем Вы можете даже нафантазировать себе, и никак они не кончаются с поляриацией, а вот то что с поляризацией появляются новые, это ещё предстоит узнать аудиофилам. Хотя, я думаю, уже и это не для всех только благо в звуке.Ясно что с появлением поляризации растут токи утечки, ну так для того используют высоковольтные конденсаторы. В 800-й серии B&W, например в качестве проходных ставят кондеры на 400 В, а остальные на 1200.
Какие проблемы еще? Поделитесь, если в курсе. Зачем такую таинственность изображать?
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - Yuri S - 14-11-2012 22:24
Никакой таинственности. В 800-й серии B&W ставят батарейку? Конденсаторы они сами делают или заказывают из имеющихся у производителя?
Это не вопросы на самом деле
Токи утечки - считайте что их нет, тем более я не уверен что они важны даже с эзотерической точки зрения, где важно абсолютно ВСЁ.
Электрически нет никаких проблем с конденсаторами и другими детальками фильтра, всё работает. А вот каким механизмом оно портит звук - можно только догадываться. Мы предполагаем что затрачивается энергия на разворачивание диполей, процесс инертный и т.д. В результате приходим к газообразным диэлектрикам или к вакууму. А потом Бац!, а в жидком диэлектрике тоже звук не такой как в твердом, и не хуже чем с газообразным, но ведь в жидкости диполи не исчезли при этом! И выстроенная "теория" как бы начинает хромать.
Дело в том, что мы то что слышим, пытаемся всё перевести на физические, химические....научные объяснения, в которых мы, мягко говоря "плаваем", а фундаментальная физика этим возможно и не занимается. Вариант - слушать и делать однозначные выводы тоже не прокатывает, потому как слышать нужное (правильное) ещё надо уметь, и то что умеем сегодня, завтра может оказаться тупиковым направлением. Однозначно можно сказать что любой инородный материал, отличный от проводника, будет изменять звук сильнее чем проводник. Дальше мы получаем или алюминиевые пластины в электролите с полупроводниками диодов, или химическую кашу ту что находится в батарейке. Т.е. чистили, чистили медь, полировали её и на тебе батарейку или ещё чего. Кстати рекомендую подключить диод в параллель с сигнальным проводом межблочника. Через фактически закороченный диод ни о каких токах вроде и речи быть не может, но звук - боюсь не улучшится для многих
Тоже самое с влиянием постоянного поля (магнитного, электрического), оно конечно не так негативно влияет как прямой контакт, и его на определенном этапе можно использовать (попробуйте ниодимовый магнит положить на разъем межблочника и послушать), но опять же это до поры до времени. Выход один (для меня) делать тракт короче и короче, и от всего инородного как то украинские электрические сети, например, уходить всё дальше и дальше.
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - Александр Ю. - 15-11-2012 00:33
(14-11-2012 22:24)Yuri S писал(а): ... Кстати рекомендую подключить диод в параллель с сигнальным проводом межблочника. Через фактически закороченный диод ни о каких токах вроде и речи быть не может, но звук - боюсь не улучшится для многихПример неудачный. Сигнал по длине кабеля распространяется не мгновенно и на выводах диода обязательно будет некоторая разница потенциалов, зависимая от времени задержки и формы сигнала.
...
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - Yuri S - 15-11-2012 00:35
Простите, но Вы сами поняли? Я что-то не очень.
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - norrest - 15-11-2012 00:41
Слушайте, тема классная, интересная. Но вот например мне захочется избавиться от "постоянной составляющей" в своей цепи. С чего начать то? Напишите хоть чтоб было понятно обычным юзерам. Чем найти, как померять? В Нежине есть сосед, преподаватель физики в университете, могу взять осциллограф, та и его пригласить. Дальше что?
И пора добавить раздел "физика" на форуме
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - Александр Ю. - 15-11-2012 00:50
(15-11-2012 00:35)Yuri S писал(а): Простите, но Вы сами поняли? Я что-то не очень.По вашему, диод включен с выхода источника на вход приемника (иначе не получается ему быть закороченым). Подайте в кабель сигнал, прямоугольный например. На одном конце диода уже верхнее значение напряжения импульса, а на другом еще ноль, т.к. сигнал еще не успел добежать до конца сигнального проводника. Между выводами диода кратковременно будет напряжение равное амплитуде импульса, время действия этого напряжения равно времени задержки сигнала в кабеле.
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - roziskulov - 15-11-2012 00:52
(15-11-2012 00:33)Александр Ю. писал(а): Сигнал по длине кабеля распространяется не мгновенно...
Да да, всего лишь со скоростью света (ну ладно приврал на процент медленнее).
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - Александр Ю. - 15-11-2012 00:58
(15-11-2012 00:41)norrest писал(а): Слушайте, тема классная, интересная. Но вот например мне захочется избавиться от "постоянной составляющей" в своей цепи. С чего начать то? Напишите хоть чтоб было понятно обычным юзерам. Чем найти, как померять? В Нежине есть сосед, преподаватель физики в университете, могу взять осциллограф, та и его пригласить. Дальше что?Искать и мерить не нужно. Это гадость может появляться спонтанно и его величина зависит от многих факторов (ток потребления, внутреннее сопротивление источника постоянки, времени суток и.т.д.). Результаты измерений на холстом ходу и под нагрузкой будут сильно отличаться, да еще при нестабильной нагрузке. Вечером при снижении реактивных нагрузок (электродвигатели и т.д.) в городе и увеличении активной (уличное и домашнее освещение), постоянка как правило уменьшается.
И пора добавить раздел "физика" на форуме
Поэтому ставьте фильтр и выбросьте ее из головы навсегда.
(15-11-2012 00:52)roziskulov писал(а):В коаксиальных кабелях, например, скорость распространения снижается до 0,6 скорости света.(15-11-2012 00:33)Александр Ю. писал(а): Сигнал по длине кабеля распространяется не мгновенно...
Да да, всего лишь со скоростью света (ну ладно приврал на процент меднение).
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - Yuri S - 15-11-2012 01:04
(15-11-2012 00:58)Александр Ю. писал(а): В коаксиальных кабелях, например, скорость распространения снижается до 0,6 скорости света.Посчитайте за какое время, а потом сравните это время со скоростью нарастания импульса.
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - etlik - 15-11-2012 01:07
Александр Ю. А что выбросить из головы навсегда и какой фильтр ставить ?
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - roziskulov - 15-11-2012 01:08
(15-11-2012 00:58)Александр Ю. писал(а): В коаксиальных кабелях, например, скорость распространения снижается до 0,6 скорости света.0,6 скорости света это не мгновенно? Какая у Вас длина коаксиального кабеля?
С уважением
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - Александр Ю. - 15-11-2012 01:10
(15-11-2012 01:04)Yuri S писал(а):Чуть больше 5,5 наносекунд на одном метре. И что, нет достаточно быстрых формирователей фронта?(15-11-2012 00:58)Александр Ю. писал(а): В коаксиальных кабелях, например, скорость распространения снижается до 0,6 скорости света.Посчитайте за какое время, а потом сравните это время со скоростью нарастания импульса.
(15-11-2012 01:07)etlik писал(а): Александр Ю. А что выбросить из головы навсегда и какой фильтр ставить ?Проблему постоянки из головы, а фильтр по схеме в 217 посте.
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - Yuri S - 15-11-2012 01:12
Если кабель метровый то время 0,005 мкс (при 0,6 скорости света
), а это 50МГц полоса. Не многовато будет? А напряжение на диоде даже считать ни к чему, диод его даже не почуствует. Здесь совсем другое, как Вы не хотите понять этого....(15-11-2012 01:07)etlik писал(а): А что выбросить из головы навсегда и какой фильтр ставить ?Серега, нам лучше фильтр из головы выбросить, если он завелся там как мухи или тараканы, бывает заводятся
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - Александр Ю. - 15-11-2012 01:17
(15-11-2012 01:12)Yuri S писал(а): Если кабель метровый то время 0,005 мкс (при 0,6 скорости светаЗабыл разделить на 0,6. Поправился сам
.Знаете, спектр звона в выпрямителе до 30 МГц дотягивает, это не на много ниже 50 МГц, а мешает, борются с этим гадким явлением.
Я понять то хочу, колитесь не таите если в курсе.
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - Yuri S - 15-11-2012 01:20
Не, я уже не в курсе
спать хочу.
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - Александр Ю. - 15-11-2012 01:21
(15-11-2012 01:12)Yuri S писал(а): Серега, нам лучше фильтр из головы выбросить, если он завелся там как мухи или тараканы, бывает заводятсяНу если вы устоялись в своих убеждениях, то спорить бесполезно. Нужно просто услышать как работает нормальный фильтр постоянки, и не гудят трансы (хотя они порой гудят не от постоянки совсем
).roziskulov, спасибо за картинки.