+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Авторская акустика (/thread-16128.html)
Re: Авторская акустика - oleksa - 10-06-2010 16:34
(10-06-2010 16:07)Гаруспик link писал(а):Cпасибо что обратили внимание на Kelly. Интересная штука, но кажись из другой области. Объёмы разные у мидбасов и скорее всего это 2,5 система.Объемы одинаковые - в мануале пользователя есть чертеж корпуса в разрезе (и график ачх) и это именно 2 полосная система
.
Re: Авторская акустика - Sergio AS - 10-06-2010 16:40
Можно провести простой эксперимент - берем две одинаковые АС, ставим одну возле другой, подключаем к усю, включаем сначала одну АС, потом 2 вместе, потом снова одну ...
Чем не пример
Re: Авторская акустика - edgar - 10-06-2010 16:43
Гаруспику.
Думал, что же вам ответить, что бы не обидеть.
Уже даже сфоткал эти странички из книжки ... и человек вовремя на них ссылку дал.
"Хм, "сопротивления излучения" для меня известно в контексте антенны ) Выводы канеша сомнительные. Во 1-х сегодня измерю, поставив ас рядом."
----------------------
Вы не знали что воздух сопротивляется колебаниям дифузора? - сильно
А померять вам скорее всего ничего не удасться. КПД динамиков слишком низкий, что бы заметить сопротивление излучения.
Хотя... раскажите, если получится.
Re: Авторская акустика - Sergio AS - 10-06-2010 16:45
Эфрусси не учитывал объем ящика, если в один ящик с объем=константа поставить сначала один дин, а потом добавить второй дин - то отдача по низу увеличится (но и общая добротность возрастет), если два дина поставить в удвоенный объем, то немного выравняется АЧХ, увеличится чувствительность, но спад по НЧ останется неизменным = одному дину в 2 раза меньшем объеме.
Re: Авторская акустика - Гаруспик - 10-06-2010 16:58
(10-06-2010 16:43)edgar link писал(а):Вы не знали что воздух сопротивляется колебаниям дифузора? - сильноИменно, сопротивление воздуха ничтожно и поэтому не надо его учитывать.
А померять вам скорее всего ничего не удасться. КПД динамиков слишком низкий, что бы заметить сопротивление излучения.
А померять я хотел вот этот ваш перл
dateline= писал(а):И вот почему кстати, если в стереосистеме отключить одну колонку, то мы теряем не только стереоэфект но и тональный баланс становиться вышенасчёт этого
dateline= писал(а):Не вдаваясь в подробности (интерференцию, спад звукового давления в зависимости от формы волны и т.д.) можно показать, что на низких частотах излучение двух излучателей сумируется (по уровню), то есть больше в два раза, а на средних больше в корень из 2 раз.Вы в состоянии привести хоть одну книженцию где бы говорилось хоть о приблзительно такой зависимости,а?
dateline= писал(а):Хотя... раскажите, если получится.Всенепременно!
2SergioAs
dateline= писал(а):Эфрусси не учитывал объем ящика, если в один ящик с объем=константа поставить сначала один дин, а потом добавить второй дин - то отдача по низу увеличится (но и общая добротность возрастетТююю, так это будет банальный горб из-за повышенной по сравнению с оптимальной добротностью. Я таких выводов из статьи не сделал. Но уж никак не из-за сопротивления излучения.
dateline= писал(а):если два дина поставить в удвоенный объем, то немного выравняется АЧХ, увеличится чувствительность, но спад по НЧ останется неизменным = одному дину в 2 раза меньшем объеме.Вроде как чувствительность не увеличится (если конечно мерять на ватт, а не на вольт). Вобщем из плюсов только два
- увеличение перегрузочной способности и меньшие смещения
- более узкая диаграмма направленности
К чему тогда у Эфрусси эти "немного", "чуть более" и ничтожное по влиянию сопротивлению воздуха?
Re: Авторская акустика - Sergio AS - 10-06-2010 17:05
Можно сделать изобарик один за другим - в небольшом объеме - 1/2 от расчетного под один дин = получаем глубокий низ, правда чуйка падает на 1,5Дб, но зато корпус очень компактный.
Re: Авторская акустика - Гаруспик - 10-06-2010 17:07
Изобарик этот тот же самый низ, но в 2раза меньшем объёме.
Re: Авторская акустика - Sergio AS - 10-06-2010 17:07
Во времена Эфрусси добротностью не сильно парились, даже при расчете фазоинвертора ее влияние не учитывали, но и дины тогда другими были
Re: Авторская акустика - edgar - 10-06-2010 17:17
"Именно, сопротивление воздуха ничтожно и поэтому не надо его учитывать."
----------
Оно ничтожно в свете общих потерь в динамическом излучателе.
А в плане отдачи собственно звуковых колебаний - оно определяюще.
"И вот почему кстати, если в стереосистеме отключить одну колонку, то мы теряем не только стереоэфект но и тональный баланс становиться выше"
----------
Вот вам вопрос, почему так происходит?
Если вы конечно замечали это.
"Вроде как чувствительность не увеличится (если конечно мерять на ватт, а не на вольт). Вобщем из плюсов только два
- увеличение перегрузочной способности и меньшие смещения
- более узкая диаграмма направленности"
----------------
Чувствительность с двумя динамиками вырастет на 3 дБ (если мерять на ватт).
Перегрузочная способность и смещение остануться почти прежними 1-2% не всчет.
Диаграмма направленности в басу с двумя излучателями не сузится, на нижней середине, да.
Кстати, вот в этой фразе в книжке ошибка:
"На самых низких частотах благодаря этому эффекту отдача двух громкоговорителей почти удваивается: две головки (с вдвое возросшим сопротивлением излучения каждая) в 4 раза увеличивают звуковое давление, в то время как потребляемая от усилителя мощность становится немного больше удвоенной"
Вместо "в 4 раза", должно быть "в 2 раза".
Не думаю, что ее допустил автор, но тем не менее.
Re: Авторская акустика - Гаруспик - 10-06-2010 17:30
(10-06-2010 17:17)edgar link писал(а):Вот вам вопрос, почему так происходит?Естественно не замечал. У меня ас расположена равноценно.
Если вы конечно замечали это.
dateline= писал(а):Чувствительность с двумя динамиками вырастет на 3 дБ (если мерять на ватт).Новый перл!
При последовательном соединении двух одинаковых головок, по сравнению с одной, каждой достанется 1/2 подводимого напряжения. При паралельном - 1/2 тока.
Вопрос на засыпку: раньше мы подводили 1 ватт к одному динамику. Теперь мы подводим 1 ватт к ДВУМ динамикам. Что произойдёт с звуковым давлением в 1м случае и во втором?
dateline= писал(а):Перегрузочная способность и смещение остануться почти прежними 1-2% не всчет.Ну а что мне написать чтобы вас не обидеть?
Диаграмма направленности в басу с двумя излучателями не сузится, на нижней середине, да.
Re: Авторская акустика - edgar - 10-06-2010 17:54
"Естественно не замечал. У меня ас расположена равноценно."
---------
То есть вы хотите сказать, что если АС расположенны равноценно, то тональный баланс одинаковы, хоть одну подключай, хоть две.
Сложно конечно вам это обьяснить, если вы этого не слышите. В перерывах между измерениями иногда "включайте" уши - поверьте, это не так сложно
.Просто подключая и отключая одну колонку из двух, послушайте где больше баса и баритона.
"Новый перл!
При последовательном соединении двух одинаковых головок, по сравнению с одной, каждой достанется 1/2 подводимого напряжения. При паралельном - 1/2 тока.
Вопрос на засыпку: раньше мы подводили 1 ватт к одному динамику. Теперь мы подводим 1 ватт к ДВУМ динамикам. Что произойдёт с звуковым давлением в 1м случае и во втором?"
--------------
Да вот, пока что перлы от вас летят конкретные.
Подводим 2.83 В к 90 дБ-ому 8-ми омному дину. Он выдает 90 дБ звукового давления. Подключаем в параллель еще один такой же - получаем на НЧ звуковое давление 96 дБ. Об этом пишет книжка; "На самых низких частотах благодаря этому эффекту отдача двух громкоговорителей почти удваивается", а до этого я в своем посте выше.
Но 2.83 В это 2 Вт для 4 Ом. А нам нужен ватт что бы почесному. 2 В это 1 Вт для 4 Ом и это на 3 дБ ниже по напряжению и звуковому давлению.
Вывод:
Один динамик при 1 Вт выдает 90 дБ.
Два динамик
при 1 Вт выдает 93 дБ. Что на 3 дБ выше.Я думал вы хоть в теории сильны (раз не слушаете) ...
"Ну а что мне написать чтобы вас не обидеть?"
---------------
А очень просто, опровергните эти мои слова;
"Перегрузочная способность и смещение остануться почти прежними 1-2% не всчет.
Диаграмма направленности в басу с двумя излучателями не сузится, на нижней середине, да."
И считайте что я обиделся :`(.
Re: Авторская акустика - Гаруспик - 10-06-2010 19:02
Хронология сообщений
Я
---------------------------
чувствительность не увеличится (если конечно мерять на ватт, а не на вольт). Вобщем из плюсов только два
- увеличение перегрузочной способности и меньшие смещения
- более узкая диаграмма направленности"
----------------
Вы
-----------------
Чувствительность с двумя динамиками вырастет на 3 дБ (если мерять на ватт).
Перегрузочная способность и смещение остануться почти прежними 1-2% не всчет.
Диаграмма направленности в басу с двумя излучателями не сузится, на нижней середине, да.
------------------
Я задаю вам вопрос
--------------
Вопрос на засыпку: раньше мы подводили 1 ватт к одному динамику. Теперь мы подводим 1 ватт к ДВУМ динамикам. Что произойдёт с звуковым давлением в 1м случае и во втором?
---------------
И тут же от вас
------------------
Подводим 2.83 В к 90 дБ-ому 8-ми омному дину. Он выдает 90 дБ звукового давления. Подключаем в параллель еще один такой же - получаем на НЧ звуковое давление 96 дБ. Об этом пишет книжка; "На самых низких частотах благодаря этому эффекту отдача двух громкоговорителей почти удваивается", а до этого я в своем посте выше.
Но 2.83 В это 2 Вт для 4 Ом. А нам нужен ватт что бы почесному. 2 В это 1 Вт для 4 Ом и это на 3 дБ ниже по напряжению и звуковому давлению
-------------------
Во первых не юлите. Если измерять чувсвтительность, как было принято раньше Дб*Ватт (с некоего стандартизированного расстояния - например 1м)
- я говорю "не изменится"
- вы "Чувствительность с двумя динамиками вырастет на 3 дБ (если мерять на ватт)" (с)
И понимая, что это таки "перл" тут же переходите на вольты "Подводим 2.83 В к 90 дБ-ому 8-ми омному дину". Со стороны смотрится не очень кузяво
Понятное дело, если вдуть вдвое больше мощности звуковое давление увеличится. При увеличении количества одинаковых динамиков и одинаковой подводимой мощности чувствительность не изменеятся. Это не зависит от типа подключения, почему - я уже написал в предыдущем посте.
dateline= писал(а):Вывод:Я сразу понимал что вы не сильны ни в чём =)
Один динамик при 1 Вт выдает 90 дБ.
Два динамик при 1 Вт выдает 93 дБ. Что на 3 дБ выше.
Я думал вы хоть в теории сильны (раз не слушаете) ...
"Два динамик при 1 Вт выдает 93 дБ. Что на 3 дБ выше." только если к КАЖДОМУ подвести по 1 вт. Или суммарно 2 вт ко всей системе.
-----------
При последовательном соединении двух одинаковых головок, по сравнению с одной, каждой достанется 1/2 подводимого напряжения. При паралельном - 1/2 тока.
------------
Возражение есть?
Повторяю условия задачи
------------
Вопрос на засыпку: раньше мы подводили 1 ватт к одному динамику. Теперь мы подводим 1 ватт к ДВУМ динамикам. Что произойдёт с звуковым давлением в 1м случае и во втором?
-------------
В состоянии с помощью элементарных формул решить эту непосильную задачу?
Re: Авторская акустика - edgar - 11-06-2010 00:52
Гаруспик , по моему вы в "трех соснах" запутались...
Давайте еще раз.
Имеем две системы;
Первая, динамик 8 Ом, чувствительность 90 дБ.
Вторая, два таких динамика соедененных впараллель, то есть 4 ом.
Стоит задача выяснить чувствительность каждой из них.
Поскольку сопротивление первой 8 Ом, чувствительность для нее следует измерять при 2.83 В, для нее это 1 Ватт, правильно?
Сопротивление второй - 4 Ом (два динамика в паралель), соответственно для нее следует измерять при напряжении 2 В и это для нее тот же 1 ватт, правильно?
Подаем на первую 2.83 В, то есть один ватт для нее - имеем 90 дБ на один метр.
Подаем на вторую 2 В, то есть один ватт для нее - имеем 87 дБ на метр от каждого динамика. Но поскольку динамика два, их звуковое давление сумируется, получаем 87 + 6 дБ = 93 дБ.
Теперь понимаете?
Рассмотрим случай последовательного соединения.
Имеем две системы:
Первая, динамик 8 Ом, чувствительность 90 дБ.
Вторая два таких динамика соедененных последовательно, то есть 16 Ом.
Для первой, поскольку она 8-ми омная измерения проводим при 2.83 В, что для нее 1 Вт.
Для второй, поскольку она 16-ти омная измерения проводим при 4 В, что для нее 1 Вт.
Подаем на первую 2.83 В, то есть один ватт для нее - имеем 90 дБ на один метр.
Подаем на вторую 4 В, то есть один ватт для нее - имеем по 2 В на каждом динамике, то есть 87 дБ на метр. Но поскольку динамика два, их звуковое давление сумируется, получаем 87 + 6 дБ = 93 дБ.
Вывод:
И в случае последовательного соединения динамиков чувствительность системы из двух динамиков 93 дБ, то есть на 3 дб выше чем одного.
Теперь понятно?
Re: Авторская акустика - Гаруспик - 11-06-2010 10:33
(11-06-2010 00:52)edgar link писал(а):Гаруспик , по моему вы в \"трех соснах\" запутались...Правильно.
Давайте еще раз.
Имеем две системы;
Первая, динамик 8 Ом, чувствительность 90 дБ.
Вторая, два таких динамика соедененных впараллель, то есть 4 ом.
Стоит задача выяснить чувствительность каждой из них.
Поскольку сопротивление первой 8 Ом, чувствительность для нее следует измерять при 2.83 В, для нее это 1 Ватт, правильно?
dateline= писал(а):Сопротивление второй - 4 Ом (два динамика в паралель), соответственно для нее следует измерять при напряжении 2 В и это для нее тот же 1 ватт, правильно?Правильно
dateline= писал(а):Подаем на первую 2.83 В, то есть один ватт для нее - имеем 90 дБ на один метр.Правильно.
dateline= писал(а):Подаем на вторую 2 В, то есть один ватт для нее - имеем 87 дБ на метр от каждого динамика. Но поскольку динамика два, их звуковое давление сумируется, получаем 87 + 6 дБ = 93 дБ.А вот тут неправильно.
Теперь понимаете?
На каждый динамик попадает по 1\2 ватта (причём как бы не подключали - хоть параллельно, хоть последовательно). Уменьшение мощности в 2 раза = -3 дб по зв. давлению (тут правильно)
В случает 2-х динамиков: 87 дб + 3дб = 90 дб.
Откуда вообще взялось +6 дб?
Два одинаковых излучателя при подведении одинаковой мощности на каждый из них вдвое же увеличивают зв. давление (на 3дб). А не на 6 дб (в 4 раза)
Заявление что перегрузочная способность системы с 2-мя динамиками не вырастет это вообще йааааддд.
Re: Авторская акустика - drlamer - 11-06-2010 10:40
не знаю, как другие реагируют, но у меня такой спор о явно банальных вещах напрочь отбивает желание покупать авторскую акустику :`(
Re: Авторская акустика - Гаруспик - 11-06-2010 10:55
Ха, вы ещё не видели веток из многих сотен постов о таких вещах на профильных форумах =)
А вот вы сами как считаете?
Мне кажется, что ответ очевиден - система с той же чувствительностью, которая может "переварить" вдвое бОльшую мощность, с бОльшим динамическим диапазоном, и как следствие с вдвое бОльшей перегрузочной способностью.
Re: Авторская акустика - drlamer - 11-06-2010 11:03
как я считаю?)
к сожалению, сочетание моих скудных знаний материала и довольно развитой логики просто не позволяет мне сформировать точку зрения
но вот здравый смысл подсказывает, что правда в обсуждаемом вопросе только одна, и любой профессиональный инженер любой акустической фирмы его знает 
Re: Авторская акустика - Гаруспик - 11-06-2010 11:31
Можно обойтись здравым смыслом. Знания тут не очень-то и нужны.
А что говорит развитая логика: что будет громче - 1 колонка и подали 10 вт, или две такие же рядом, но вдули по 5 вт?
Если следовать "логике" Эдгара, то две рядом по 5вт громче.
Продолжаем развитие его идей.
Тогда, возьмём 10 одинаковых ас и на каждую по 1 вт - это ещё громче чем 2 по 5.
В итоге, 10.000 мультимедийных колонок свен озвучат стадион с 1 ватта на всю братву.
Не так ли?
Re: Авторская акустика - Serega - 11-06-2010 12:04
Давайте простой тест, у кого есть ЖБЛспикершоп ?
Запускаем кроссовер модуль, вбиваем параметры динамика, например 8 Ом 90Дб на 2,83В, соединение последовательное - там же внизу автоматом вычисляется суммарный импеданс и чуйка на 2,83В
Re: Авторская акустика - Sergio AS - 11-06-2010 12:04
Чуйка увеличится на 3Дб, только если вместо одного дина, например 8-ми омного, поставить два таких же, но 4-х омных, соедененных последовательно Или вместо 4 Ома - 2 по 8 Ом в паралель.