+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" (/thread-10281.html)
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Александр Карелин - 30-09-2009 22:02
(30-09-2009 21:53)speaker link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=14195.msg266358#msg266358 date=1254335141]Саша, может Вы всё таки оформите то, что считаете правильным в высказываниях форумчан и своё видение музыки в конечную форму?
Командор, в нюансах можно поспорить но в целом все верно было сказано вами еще в посте #244
Хотя бы в первой редакции
И запишем в аналы истории или ещё подискутируем, но уже насчёт конкретного определения.
P.S. Заодно и феномен Доницетти будет понятен.
[/quote]
первая редакция давно написана и есть в сети... мне интересно уже увидить не просто согласившихся или несогласлых, мне интересно увидить ход мысли тех кто всерьез задумался, чтоб что-то полезное и для себя почерпнуть...
кстати, Доницетти вовсе не такой феномен среди композиторов, было немало таких "раздолбаев по жизни" и самый известный и писучий из них Моцарт
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Командор - 30-09-2009 22:12
(30-09-2009 21:36)Листобой link писал(а):[quote author=Командор link=topic=14195.msg266327#msg266327 date=1254331804]Выскажу ещё более крамольную мысль: существует алгоритм написания красивых, запоминающихся мелодий (то, что сейчас называется "хитом").
на одной \"представлялке\" нужно вытягивать только основные партии основных солирующих инструментов (мелодию), потому как мелодии хоть и подчиняются законам гармонии, но для их написания нужен талант, потому что мелодия - основная нить любого произведения, а вот остальные инструменты прописываются по правилами оркестровки и законам гармонии, тут уж больше ремесло необходимо (знания и опыт). я не спец в этих делах , но, думаю, что примерно так оно и есть
А уж гармонию написать - любой композитор средней руки способен. Хотя, для красивой гармонии тоже надо знать .. эта... алгоритм.
[/quote]
думаю, что алгоритма написания красивых, действительно красивых мелодий, - нет. для этого нужен талант, работающий в заданных рамках (форма, тональность, жанр и пр.). ведь что такое мелодия? кто-то сказал, что музыка - это язык, который понимают все люди. если провести аналогию с языком, то возьмем маленькое стихотворное произведение - всего 100 слов. в русском языке, не знаю сколько, но, например, 3 000 слов, часто употребляемых. т.е. вроде бы стихотворение и маленькое, но вариантов подстановки слов - тьма, и кто будет этой подстановкой заниматься - алгортим, компьютер? нет, ничего не выйдет, это может сделать только талантиливый поэт, хотя ему и подставлять не нужно, ему нужна только идея, замысел, и вдохновение (ну или как угодно можно это знавать по-другому) как двигательная сила. так и мелодия - казалось бы, 100 нот в песне Yesterday, а попробуй сделай нечто подобное - не сделаешь! потому что это не только ноты, но и их длительность, это и паузы, это и гармония, поскольку гармония идет параллельно мелодии. так что не всё так просто
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - speaker - 30-09-2009 22:21
(30-09-2009 22:02)Александр Карелин link писал(а):первая редакция давно написана и есть в сети... мне интересно уже увидить не просто согласившихся или несогласлых, мне интересно увидить ход мысли тех кто всерьез задумался, чтоб что-то полезное и для себя почерпнуть...Мысли высказываются уже не первый день, и высказавшиеся хотят почерпнуть полезное тоже. Так что выкладывайте
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Serega - 30-09-2009 22:31
Мужики, заканчивайте, я уже суть мысли теряю
Детальность-музыкальность-музыка-гармония-мелодия-оркестр-Бах-компьютеры-хит-фм... тьфу, уже заговариваться начал Так в чём суть то? В том, что музыка не только звук, а и партитура, в которой детальность не отмечена или как? Я пока основной мысли не уловил...
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Александр Карелин - 30-09-2009 22:32
(30-09-2009 22:21)speaker link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=14195.msg266394#msg266394 date=1254337357]Мысли высказываются уже не первый день, и высказавшиеся хотят почерпнуть полезное тоже. Так что выкладывайте
первая редакция давно написана и есть в сети... мне интересно уже увидить не просто согласившихся или несогласлых, мне интересно увидить ход мысли тех кто всерьез задумался, чтоб что-то полезное и для себя почерпнуть...
[/quote]
а я никуда не тороплюсь,тем более что вижу позитивные подвижки именно в мыслях участников за последние дни и надеюсь на их дальнейшее развитие...с интересом жду.... а кто торопится "заглянуть на последнюю страничку учебника"
тот нагуглит
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - speaker - 30-09-2009 22:50
(30-09-2009 22:32)Александр Карелин link писал(а):а я никуда не тороплюсь,тем более что вижу позитивные подвижки именно в мыслях участников за последние дни и надеюсь на их дальнейшее развитие...с интересом жду.... а кто торопится \"заглянуть на последнюю страничку учебника\"А здесь и не видно тех, кто книжки с конца читает. И Ваша неторопливость выглядит, мягко говоря, менторски.
Зачем запутывать и без того сложную тему?
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Александр Карелин - 30-09-2009 22:55
(30-09-2009 22:50)speaker link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=14195.msg266409#msg266409 date=1254339152]А здесь и не видно тех, кто книжки с конца читает. И Ваша неторопливость выглядит, мягко говоря, менторски.
а я никуда не тороплюсь,тем более что вижу позитивные подвижки именно в мыслях участников за последние дни и надеюсь на их дальнейшее развитие...с интересом жду.... а кто торопится \"заглянуть на последнюю страничку учебника\"
Зачем запутывать и без того сложную тему?
[/quote]
да не относитесь ко мне так серьезно и никакого менторства не будет мерещится.... я не утверждаю, что знаю истину,просто в своих размышлениях по данному вопросу я какую-то часть пути прошел и с удовольствием и надеждой готов увидить того кто шагнет дальше
и учитывайте еще то, что я не хочу ни на кого особо давить высказанным мнением, так как жду что может кто-то предложит совсем альтернативный путь более плодотворный и всеобъемлющий чем мой вектор
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - speaker - 30-09-2009 23:00
(30-09-2009 22:55)Александр Карелин link писал(а):да не относитесь ко мне так серьезно и никакого менторства не будет мерещится.... я не утверждаю, что знаю истину,просто в своих размышлениях по данному вопросу я какую-то часть пути прошел и с удовольствием и надеждой готов увидить того кто шагнет дальшеТак поделитесь удовольствием и опытом!!! Кто-то пройдёт дальше, или не пройдёт, но истина станет ближе!?
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Командор - 30-09-2009 23:06
(30-09-2009 22:31)Serega link писал(а):Мужики, заканчивайте, я уже суть мысли теряюну партитура - это лишь символьное обозначение музыки. детальность в символах, так сказать. каждая нота на партитуре должна прозвучать при исполнении в виде звука и быть верно записанной и воспроизведенной в итоге на аппаратуре максимально приближенно, максимально натурально, даже если это будет не музыкально (ну могут ведь и немузкально сыграть или некорректно записать). хотя, если речь идет о БСО, то там не будет слышно каждую скрипку, а будут слышны группы скрипок. это так и должно быть, для того он и оркестр, там есть отдельные инструменты, которые слышны отдельно (скажем, треугольник
Так в чём суть то? В том, что музыка не только звук, а и партитура, в которой детальность не отмечена или как? Я пока основной мысли не уловил...
), и есть группы инструментов, которые должны звучать слитно.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Serega - 30-09-2009 23:13
(30-09-2009 23:06)Командор link писал(а):[quote author=Serega link=topic=14195.msg266406#msg266406 date=1254339062]ну партитура - это лишь символьное обозначение музыки. детальность в символах, так сказать. каждая нота на партитуре должна прозвучать при исполнении в виде звука и быть верно записанной и воспроизведенной в итоге на аппаратуре максимально приближенно, максимально натурально, даже если это будет не музыкально (ну могут ведь и немузкально сыграть или записать). хотя, если речь идет о БСО, то там не будет слышно каждую скрипку, а будут слышны группы скрипок. это так и должно быть, для того он и оркестр, там есть отдельные инструменты, которые слышны отдельно (скажем, треугольник
Мужики, заканчивайте, я уже суть мысли теряю
Так в чём суть то? В том, что музыка не только звук, а и партитура, в которой детальность не отмечена или как? Я пока основной мысли не уловил...
), и есть группы инструментов, которые должны звучать слитно. [/quote]
Я так думаю тот, кто эти партитуры пишет догадывается о том, как оно будет звучать
Но я о другом спрашивал, мы всё ещё говорим за детальность-музыкальность или уже речь о чём-то другом. Потому как начал терять суть. Столько всякого уже сказали, что не понятно о чём сейчас разговор, т.е. какая перед нами стоит задача, разобраться в каком вопросе?
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - speaker - 30-09-2009 23:19
(30-09-2009 23:13)Serega link писал(а):[quote author=Командор link=topic=14195.msg266440#msg266440 date=1254341164]ну партитура - это лишь символьное обозначение музыки. детальность в символах, так сказать. каждая нота на партитуре должна прозвучать при исполнении в виде звука и быть верно записанной и воспроизведенной в итоге на аппаратуре максимально приближенно, максимально натурально, даже если это будет не музыкально (ну могут ведь и немузкально сыграть или записать). хотя, если речь идет о БСО, то там не будет слышно каждую скрипку, а будут слышны группы скрипок. это так и должно быть, для того он и оркестр, там есть отдельные инструменты, которые слышны отдельно (скажем, треугольник
[quote author=Serega link=topic=14195.msg266406#msg266406 date=1254339062]
Мужики, заканчивайте, я уже суть мысли теряю
Так в чём суть то? В том, что музыка не только звук, а и партитура, в которой детальность не отмечена или как? Я пока основной мысли не уловил...
), и есть группы инструментов, которые должны звучать слитно. [/quote]
Я так думаю тот, кто эти партитуры пишет догадывается о том, как оно будет звучать
Но я о другом спрашивал, мы всё ещё говорим за детальность-музыкальность или уже речь о чём-то другом. Потому как начал терять суть. Столько всякого уже сказали, что не понятно о чём сейчас разговор, т.е. какая перед нами стоит задача, разобраться в каком вопросе?
[/quote]
Похоже разговор выходит далеко за рамки темы. Если никому не интерестно вернуться, то возьму на себя смелость закрыть тему на правах ТС, пока не перенесли в курилку
P.S. Чтобы ничего не мерещилось
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Uncle Bob - 30-09-2009 23:21
детальность, музыкальность - это всего-то две грани из значительно бОльшего количества граней (как у драгоценного камня огранка). Должна соблюдаться гармоничность. Есть гармония - просто слушаешь музыку, а нет ее и понеслась - высокие, низкие, середина... дебаты про то и это
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Командор - 30-09-2009 23:24
(30-09-2009 23:13)Serega link писал(а):Но я о другом спрашивал, мы всё ещё говорим за детальность-музыкальность или уже речь о чём-то другом. Потому как начал терять суть. Столько всякого уже сказали, что не понятно о чём сейчас разговор, т.е. какая перед нами стоит задача, разобраться в каком вопросе?а вообще что это за ветка? и на каком я форуме?
я так понимаю нужно разобраться что такое детальность и что такое музыкальность и связаны ли они? по ходу цепляются параллельные вопросы, ну как обычно
но на самом деле от темы далеко никто не ушел
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Serega - 30-09-2009 23:26
Закрывать не стоит, но всё же нужно хоть немного конкретики. Т.е. нам нужно вывести какое-то объективное определение "музыки" навроде того, что написано в википедии (кстати после таких определений музыка кажется совсем не тем, что мы привыкли слышать
) либо же просто каждый должен поделиться своими личными ощущениями и восприятием этого явления?
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Александр Карелин - 30-09-2009 23:29
ТС так торопится просить закрывать дельную тему на стадии когда еще только приблизились к толкованию исходных терминов
к чему-бытакая торопливость?
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - VladimirNB - 30-09-2009 23:31
Музыка это все же не дискретный ряд звуков, а непрерывное звуковое поле. Трудно представить звучание любого музыкального инструмента или целого оркестра, если звуки будут обособлены и выдаваться какими бы то ни было порциями. Можно провести постой эксперимент: отключать звук через равные промежутки времени на очень короткое время. И мелодия сохранится, и текст песен будет и музыкальные инструменты будут узнаваемы, только слушать это будет невозможно, музыки там больше небудет. А теперь представьте, что какие то нюансы в каждом инструменте, или в определенных участках звукового диапазона будут плохо воспроизведены, это тоже будет определенная дискретизация звукового непрерывного поля. Так важны детали для правдивого воспроизведения музыки, или нет? Какие еще нужны доказательства?
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Serega - 30-09-2009 23:32
(30-09-2009 23:24)Командор link писал(а):[quote author=Serega link=topic=14195.msg266455#msg266455 date=1254341614]а вообще что это за ветка? и на каком я форуме?
Но я о другом спрашивал, мы всё ещё говорим за детальность-музыкальность или уже речь о чём-то другом. Потому как начал терять суть. Столько всякого уже сказали, что не понятно о чём сейчас разговор, т.е. какая перед нами стоит задача, разобраться в каком вопросе?
я так понимаю нужно разобраться что такое детальность и что такое музыкальность и связаны ли они? по ходу цепляются параллельные вопросы, ну как обычно
но на самом деле от темы далеко никто не ушел
[/quote]
Вот с понятием "детальность" действительно интересно разобраться и покончить с этим понятием. Сам признаю, часто использую этот термин каждый раз давая ему определённую характеристику в подтексте. Т.е. чёткого и фиксированого понятия не вкладываю. Действительно если логически подумать, как может быть детальность "избыточной", т.е. больше, чем на записи. Если в записи 2 ноты а я слышу 3? Вроде действительно бред. Скорей всего подразумевается неправильная расстановка акцентов, когда одни ноты "маскируются" а другие "выпячиваются" на кривом тракте, и те "выпячивающиеся" ноты воспринимаются как избыточная детальность? Кто как считает?
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - VladimirNB - 30-09-2009 23:34
(30-09-2009 23:32)Serega link писал(а):[quote author=Командор link=topic=14195.msg266474#msg266474 date=1254342261]а вообще что это за ветка? и на каком я форуме?
[quote author=Serega link=topic=14195.msg266455#msg266455 date=1254341614]
Но я о другом спрашивал, мы всё ещё говорим за детальность-музыкальность или уже речь о чём-то другом. Потому как начал терять суть. Столько всякого уже сказали, что не понятно о чём сейчас разговор, т.е. какая перед нами стоит задача, разобраться в каком вопросе?
я так понимаю нужно разобраться что такое детальность и что такое музыкальность и связаны ли они? по ходу цепляются параллельные вопросы, ну как обычно
но на самом деле от темы далеко никто не ушел
[/quote]
Вот с понятием "детальность" действительно интересно разобраться и покончить с этим понятием. Сам признаю, часто использую этот термин каждый раз давая ему определённую характеристику в подтексте. Т.е. чёткого и фиксированого понятия не вкладываю. Т.е. действительно если логически подумать, то как может быть детальность "избыточной", т.е. больше, чем на записи. Т.е. если в записи 2 ноты а я слышу 3? Вроде действительно бред. Скорей всего подразумевается неправильная расстановка акцентов, когда одни ноты "маскируются" а другие "выпячиваются" на кривом тракте, и те "выпячивающиеся" ноты воспринимаются как избыточная детальность? Кто как считает?
[/quote]Все так. Неравномерность АЧХ и ФЧХ акустики и приводит к подобным результатам.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Александр Карелин - 30-09-2009 23:35
(30-09-2009 23:31)VladimirNB link писал(а):Музыка это все же не дискретный ряд звуков, а непрерывное звуковое поле. Трудно представить звучание любого музыкального инструмента или целого оркестра, если звуки будут обособлены и выдаваться какими бы то ни было порциями. Можно провести постой эксперимент: отключать звук через равные промежутки времени на очень короткое время. И мелодия сохранится, и текст песен будет и музыкальные инструменты будут узнаваемы, только слушать это будет невозможно, музыки там больше небудет. А теперь представьте, что какие то нюансы в каждом инструменте, или в определенных участках звукового диапазона будут плохо воспроизведены, это тоже будет определенная дискретизация звукового непрерывного поля.уже лучше...осталось назвать вещи своими именами... итак что объединяет музыкальные звуки(сиречь ноты) в музыку?
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Командор - 30-09-2009 23:36
попробую дать свои определения детальности и музыкальности:
детальность (в отношении аппаратуры) - это способность точного считывания и воспроизведения музыкального материала в части разделения звучания отдельных инструментов и групп инструментов. если на записи изначально нет детальности, то аппаратура не добавит этой детальности. что касается тембральной окраски и прочих подобных характеристик звучания, то, думаю, к детальности это отношения не имеет.
музыкальность - это качество исполнения. не музыки. потому что музыка она и так музыкальна
к аппаратуре музыкальность отношения не имеет. тем не менее, это слово употребляется и по отношению к аппаратуре, хотя на самом деле когда кто-то (и я в том числе) говорит, что девайс звучит музыкально, то это значит, что этому кому-то (и мне в том числе) нравится как этот девайс воспроизводит (в системе всего тракта) музыку.