+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Цифровые кабеля. (/thread-4180.html)
Re: Цифровые кабеля. - Snark - 06-09-2008 23:18
(06-09-2008 23:06)borninussr link писал(а):Ветка набирает новый виток спирали. Идет повторение. Михайло когда-то писал с сожалением \"выросло целое поколение воспитанное на СD-звуке. Сейчас растет поколение на МР3 звуке. Они уже не слышат нюансов звука, которые, к счастью, мы - старшее поколение, улавливаем. Особенно если они этого не хотят.не стоит зазнаваться :-)
все все прекрасно слышат
просто кто-то придает значение, а кто-то нет
приоритеты :-)
Re: Цифровые кабеля. - borninussr - 06-09-2008 23:38
Никакого зазнайства. Голая правда. А если есть исключения - то они подтверждают правило. Я много общаюсь с подрастающим поколением, ставлю им и СД и винил, эффект один - никакого интереса. Что-то слушается ими на ходу - на мобильном телефоне. Если у кого-то по другому - то я этому только рад.
Re: Цифровые кабеля. - Alex Kay - 06-09-2008 23:41
(06-09-2008 23:38)borninussr link писал(а):Никакого зазнайства. Голая правда. А если есть исключения - то они подтверждают правило. Я много общаюсь с подрастающим поколением, ставлю им и СД и винил, эффект один - никакого интереса. Что-то слушается ими на ходу - на мобильном телефоне. Если у кого-то по другому - то я этому только рад.Люди всегда были разными, а старшее поколение всегда бухтело на молодежь.
Никуда от этого не денешься - традиции. 
Re: Цифровые кабеля. - AndyN - 06-09-2008 23:44
(06-09-2008 23:41)Alexka link писал(а):Люди всегда были разными, а старшее поколение всегда бухтело на молодежь.+1
Re: Цифровые кабеля. - Eugene. - 07-09-2008 00:11
(06-09-2008 20:57)borninussr link писал(а):Какая разница в ветке, если кто-то сможет пояснить процесс. Но это наверное из области фантастики. Считать себя \"профессионалом\" и быть им ох какие разные вещи.На предмет прояснения - получается сложно. Во-первых, в кучу свалили множество проблем. Во-вторых, кратко объяснить некоторые вопросы, без наличия соответствующих знаний у слушающего, невозможно. Надо или поверить на слово, или разбираться самому. По-видимому, институт экспертов, практикуемый на некоторых форумах, имеет смысл.
Если вернуться к исходному посту, то надо бы сказать:
1. Интерфейс SPDIF (что коаксиальный, что оптический) не лучшее, что придумали для хорошего звука.
2. Интерфейс асинхронный и довольно примитивный, как следствие, весьма чувствителен к качеству применяемого кабеля.
3. Если используемый кабель соответствует спецификации стандарта, то его тип и производитель совершенно безразличны.
С уважением.
Re: Цифровые кабеля. - Александр Карелин - 07-09-2008 00:16
ни один компонент тракта так много и активно не обсуждается как провод
Re: Цифровые кабеля. - VladimirNB - 07-09-2008 08:27
3. Если используемый кабель соответствует спецификации стандарта, то его тип и производитель совершенно безразличны.
С уважением.
[/quote]Мне как потребителю тип и производитель были бы совершенно безразличны, если бы они звучали одинаково! Но звучат они все по разному! Я не имею ввиду дешевые китайские и прочее дерьмо, а только дорогие (200-1000$) от самых известных и именитых производителей.И даже в этом ценовом диапазоне попадаются образцы ничем не отличающиеся от китайцев (ну зажрались просто фирмы, и решили что можно косить деньги только на своем имени, и эта тенденция ведь не только в кабелях, но иво всей аппаратуре).И транспорты звучат все по разному,и не только из за джитера (потом его хоть подавляй,хоть нет, а звука как небыло, так и нет).И зависит это от алгоритма первичной обработки сигнала снимаемого с диска.А вот он то и является собственность разработчика данной фирмы,а иначе китайцы уже давно бы скопировали все лучшее что есть,и все мировые производители только бы и ..... у них.
Re: Цифровые кабеля. - borninussr - 07-09-2008 08:42
(07-09-2008 00:11)Eugene. link писал(а):[quote author=borninussr link=topic=5973.msg117266#msg117266 date=1220723850]На предмет прояснения - получается сложно. Во-первых, в кучу свалили множество проблем. Во-вторых, кратко объяснить некоторые вопросы, без наличия соответствующих знаний у слушающего, невозможно. Надо или поверить на слово, или разбираться самому. По-видимому, институт экспертов, практикуемый на некоторых форумах, имеет смысл.
Какая разница в ветке, если кто-то сможет пояснить процесс. Но это наверное из области фантастики. Считать себя \"профессионалом\" и быть им ох какие разные вещи.
Если вернуться к исходному посту, то надо бы сказать:
1. Интерфейс SPDIF (что коаксиальный, что оптический) не лучшее, что придумали для хорошего звука.
2. Интерфейс асинхронный и довольно примитивный, как следствие, весьма чувствителен к качеству применяемого кабеля.
3. Если используемый кабель соответствует спецификации стандарта, то его тип и производитель совершенно безразличны.
С уважением.
[/quote]
К п.3: используем кабеля соответствующие спецификации стандарта от одного производителя АудиоКвест ВДМ-3 (медь с добавлением серебра) и Хоук Ай (серебро). Звук разный, значительно.
Что такое передача информации по кабелю - это передача электрических сигналов. Что такое передача электрических сигналов - это движение свободных электронов. А вот здесь уже проявляются свойства материала (чистота, правильная кристаллическая структура, подверженность внешним влияниям и т.д.). Они вносят определенную помеху в линейное движение электронов. Далее - допустим сигналы должны передаваться с интервалом в 1 миллионную секунды. 3 сигнала так и прошли, а 4 прошел с запаздыванием на 2% (из-за свойств материала), потом опять 2 сигнала прошли нормально, а следующий запаздал на 1%. Все сигналы пришли и отклонения незначительны, но при их обработке и после останутся некоторые мизерные отклонения. И чем их меньше тем качественнее звук. Поэтому чем качественнее передача информации на начальном этапе - тем и в последующем сформируется более правильная звуковая картина. А в этой цепи кабель.
Я попытался частично объяснить свое понимание процесса с обывательской точки зрения. На самом деле все сложнее. Но всегда 2+2=4=2х2
Re: Цифровые кабеля. - OkiDoki - 07-09-2008 08:57
(07-09-2008 08:27)VladimirNB link писал(а):И транспорты звучат все по разному,и не только из за джитера (потом его хоть подавляй,хоть нет, а звука как небыло, так и нет).И зависит это от алгоритма первичной обработки сигнала снимаемого с диска.А вот он то и является собственность разработчика данной фирмы,а иначе китайцы уже давно бы скопировали все лучшее что есть,и все мировые производители только бы и ..... у них.Я вас сейчас очень расстрою - транспорты не занимаются обработкой сигнала,снимаего с диска. Ни первичной ни вторичной. А если вдруг занимаются , тот как я уже сказал - срочно на мусорку.
Ждём-с ещё перлов.
Re: Цифровые кабеля. - borninussr - 07-09-2008 09:08
(07-09-2008 08:57)OkiDoki link писал(а):[quote author=VladimirNB link=topic=5973.msg117310#msg117310 date=1220765239]Я вас сейчас очень расстрою - транспорты не занимаются обработкой сигнала,снимаего с диска. Ни первичной ни вторичной. А если вдруг занимаются , тот как я уже сказал - срочно на мусорку.
И транспорты звучат все по разному,и не только из за джитера (потом его хоть подавляй,хоть нет, а звука как небыло, так и нет).И зависит это от алгоритма первичной обработки сигнала снимаемого с диска.А вот он то и является собственность разработчика данной фирмы,а иначе китайцы уже давно бы скопировали все лучшее что есть,и все мировые производители только бы и ..... у них.
Ждём-с ещё перлов.
[/quote]
О Кидок И - в комментируемом посте не было написано, что транспорты занимаются обработкой сигнала. Если уже взялись критиковать и насмехаться то будьте точны. Транспорт принимает участие в процессе формирования сигнала. Не будет транспорта - не будет и сигнала. С этим я надеюсь стоит согласиться. Качество транспорта важно. Согласны? Почему-то Филлипсы, особенно первые, ценятся у многих аудиофилов. Проведите аналогию с автомобилем, колесом и двигателем.
Re: Цифровые кабеля. - VladimirNB - 07-09-2008 09:24
(07-09-2008 08:57)OkiDoki link писал(а):[quote author=VladimirNB link=topic=5973.msg117310#msg117310 date=1220765239]Я вас сейчас очень расстрою - транспорты не занимаются обработкой сигнала,снимаего с диска. Ни первичной ни вторичной. А если вдруг занимаются , тот как я уже сказал - срочно на мусорку.
И транспорты звучат все по разному,и не только из за джитера (потом его хоть подавляй,хоть нет, а звука как небыло, так и нет).И зависит это от алгоритма первичной обработки сигнала снимаемого с диска.А вот он то и является собственность разработчика данной фирмы,а иначе китайцы уже давно бы скопировали все лучшее что есть,и все мировые производители только бы и ..... у них.
Ждём-с ещё перлов.
[/quote]Опишите пожалуйста путь от лазерной головки до ,так всеми любимого,цифрового выхода.Если знаете.
Re: Цифровые кабеля. - OkiDoki - 07-09-2008 09:37
2BorninUssr - написано было "зависит это от алгоритма первичной обработки сигнала снимаемого с диска". Что я прокомментировал. Это означает, что " в комментируемом посте не было написано, что транспорты занимаются обработкой сигнала"? Окей, я понял что любую глупость написанную одним старожилом, может прикрыть другой.
Внутреннее устройство траснпорта я прекрасно знаю, но зачем мне его вам расписывать? Я уже показал,доказал и привёл ссылки почему влияния транспорта не существует, если цап тактуется не от сигнала, полученного от транспорта. Вместо того, чтобы привести какие-то контр-аргументы тут звучат только 2 лейбмотива: "Ты дурак, купи учебник" и "Да я же слышу".
Re: Цифровые кабеля. - Максим М. - 07-09-2008 10:13
(07-09-2008 08:42)borninussr link писал(а):Они вносят определенную помеху в линейное движение электронов. Далее - допустим сигналы должны передаваться с интервалом в 1 миллионную секунды. 3 сигнала так и прошли, а 4 прошел с запаздыванием на 2% (из-за свойств материала), потом опять 2 сигнала прошли нормально, а следующий запаздал на 1%. Все сигналы пришли и отклонения незначительны, но при их обработке и после останутся некоторые мизерные отклонения. И чем их меньше тем качественнее звук. Поэтому чем качественнее передача информации на начальном этапе - тем и в последующем сформируется более правильная звуковая картина. А в этой цепи кабель.Не уверен что стандарт SPDIF не в состоянии отличить задержки на пару процентов. Ибо если детект идет по фронтам сигналов. А по стандарту передаются прямоугольные импульсы. То время между фронтами 0 и 1 отличается ровно в 2 раза, что позволяет потенциально детектировать задержки до 50%. Другое дело как ведет себя приемник и делает ли он реклок чтобы дальше отправлять все с единой частотой на ЦАП.
Re: Цифровые кабеля. - VladimirNB - 07-09-2008 10:15
(07-09-2008 09:37)OkiDoki link писал(а):2BorninUssr - написано было \"зависит это от алгоритма первичной обработки сигнала снимаемого с диска\". Что я прокомментировал. Это означает, что \" в комментируемом посте не было написано, что транспорты занимаются обработкой сигнала\"? Окей, я понял что любую глупость написанную одним старожилом, может прикрыть другой.Я никогда и никого не обзывал дураком.
Внутреннее устройство траснпорта я прекрасно знаю, но зачем мне его вам расписывать? Я уже показал,доказал и привёл ссылки почему влияния транспорта не существует, если цап тактуется не от сигнала, полученного от транспорта. Вместо того, чтобы привести какие-то контр-аргументы тут звучат только 2 лейбмотива: \"Ты дурак, купи учебник\" и \"Да я же слышу\".
Сам по себе транспорт не выдает цифровой сигнал стандартного формата.И для того чтобы привести его к этому стандарту ,он проходит ряд преобразований,в том числе обработку по исправлению ошибок считывания,вот этот то алгоритм и является определяющим в звучании аппаратов той или иной фирмы. А вот дальше,вы вправе уже использовать любой внешний дак или устройства коррекции джитера.Но для этого вообще то необходим еще и сигнал синхронизации,а его то не выдает ни один стандартный CD или DVD,а только есть у некоторых специализированных транспортов,например ARCAM DELTA 250. Он был у меня в эксплуатации около 4 лет.Вот на нем было очень заметно подключение синхро выхода к DAC ARCAM DELTA BLAC BOX 500.
Re: Цифровые кабеля. - VictorV - 07-09-2008 12:45
(07-09-2008 10:15)VladimirNB link писал(а):в том числе обработку по исправлению ошибок считывания,вот этот то алгоритм и является определяющим в звучании аппаратов той или иной фирмы.как показала практика - алгоритм не влияет. влияет обвязка. уже обсуждалось когда-то. проводили сравнение разных считывающих устройств от разных производителей - сони и филипс. при одинаковой обвязке по питанию и прочим прелестям на выходе обработчика ошибок (алгоритмы действительно разные) делали побитное сравнение. полное совпадение результатов.
Re: Цифровые кабеля. - borninussr - 07-09-2008 15:30
(07-09-2008 12:45)VictorV link писал(а):[quote author=VladimirNB link=topic=5973.msg117322#msg117322 date=1220771722]в том числе обработку по исправлению ошибок считывания,вот этот то алгоритм и является определяющим в звучании аппаратов той или иной фирмы.как показала практика - алгоритм не влияет. влияет обвязка. уже обсуждалось когда-то. проводили сравнение разных считывающих устройств от разных производителей - сони и филипс. при одинаковой обвязке по питанию и прочим прелестям на выходе обработчика ошибок (алгоритмы действительно разные) делали побитное сравнение. полное совпадение результатов.
[/quote]
Так это что получается? Взять голимый ВВК обвесить его супер-пупер дорогими Мундорфами и Аудин Референс и он будет звучать как всеми любимый Филлипс или любимый состоятельными людьми Аудио Нот? Не верится.
Re: Цифровые кабеля. - VictorV - 07-09-2008 15:43
речь идет не о звучании и не о аналоговой и цифровой частях. речь идет о сидишном транспорте с устройством распознавания-преобразования-обработки питов компашки в электрический сигнал.
Re: Цифровые кабеля. - borninussr - 07-09-2008 16:13
(07-09-2008 15:43)VictorV link писал(а):речь идет не о звучании и не о аналоговой и цифровой частях. речь идет о сидишном транспорте с устройством распознавания-преобразования-обработки питов компашки в электрический сигнал.Но если так, то только теперь начинается алгоритм обработки и исправления ошибок. А вот в этой части у каждой фирмы уже свои наработки.
Re: Цифровые кабеля. - Михайло - 07-09-2008 17:05
лучший вариант - максимально достоверное считывание и минимум коррекций и восстановлений.
примеры - Филипсы первого-второго поколения и 47 Лабс ПиТрейсер... звучат - ОЧЕНЬ похоже, при разнице в нынешней стоимости в 200 раз
Все играют Музыку
Re: Цифровые кабеля. - OkiDoki - 07-09-2008 17:18
(07-09-2008 16:13)borninussr link писал(а):Но если так, то только теперь начинается алгоритм обработки и исправления ошибок. А вот в этой части у каждой фирмы уже свои наработки.Нет, это не так. Алгоритм обработки ошибок cd-audio у всех одинаковый. Могу отослать вас к стандарту cd red book. Там описано как обрабатываются ошибки с1 согласно алогоритму рида-соломона.Другим способом их обработать просто нельзя.
dateline= писал(а):Так это что получается? Взять голимый ВВК обвесить его супер-пупер дорогими Мундорфами и Аудин Референс и он будет звучать как всеми любимый Филлипс или любимый состоятельными людьми Аудио Нот? Не верится.Вопрос не в вере. Вопрос не в слуховых ощущениях, некоторых граждан. Вопрос в том, что может быть и чего быть не может. ББК выдаёт правильную побитную копию cd-audio, обрабатывает ошибки единственно возможным,предусмотренным стандартом cd-audio алгоритмом. И если есть ряд технологий, которые делают цапы нечувствительными к входному джитеру, то ббк играет ровно так же как аудионоты, акуфейсы и прочие священные коровы.
А сраные филипсы первого-второго поколения играют не так. Они могут играть как угодно по описаниям - мягко,музыкально, с душой, тепло. Но это не отменяет того, что формально они играют просто ужасно.
2Михайло - где ответ на мой вопрос? Вы задали контр-вопрос, получили ответ из внятной онлайн-энциклопедии. Будет новый виток увиливаний или сразу признаете, что кроме джитера и побитного совпадения качество цифрового сигнала, идущего к цапа ничем не опрделяется?