+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" (/thread-10281.html)
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Serega - 30-09-2009 17:17
(30-09-2009 17:11)Neal link писал(а):Вполне отыгрывает, к филипсу можно предъявить конечно какие-то претензии типа а вот воздуха мало или не очень чисто, но в целом воспроизведение инструментов достаточно естественно. Как на 1540 так и на 1541, хоть и характер звука у них различный. К роялю точно особых претензий не было. Проблемы с роялем больше у японских сидюков, с такой окраской на верхней серидине-вч будто синтезатор ямаха. Ну и второе - в наушниках рояль не может звучать натурально. Это будет просто муха в ухе...Цитата:Бывает не получилось рояль записать нормально, микрофон не подобрали или еще по каким-то причинам. Или не тот случай?Думаю с записью все в порядке JAY MCSHANN - What a Wonderful World на днях скачанный ftp.dateline= писал(а):Если рояль звучит ненатурально, это ещё не означает, что АС не воспроизводит весь диапазон рояля. Главное, КАК ваша система воспроизводит этот диапазон.На акустику еще подключал пока в наушниках. К стати филипс как этот злосчастный рояль отыгрывает может в нем собака зарыта?
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Neal - 30-09-2009 17:26
Да тоже так думаю наушники гадят скорее всего
dateline= писал(а):с такой окраской на верхней серидине-вч будто синтезатор ямаха
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Александр Карелин - 30-09-2009 17:35
(30-09-2009 17:16)Garin link писал(а):А вот тут, Александр, ничего не выйдет.выйдет-выйдет. - провеено... все непросто, но хотяб основу заложим для понимания и не размытую единую терминологию....
еслиб линейки не было, то не было и обучения исполнению музыки на музинструменте ... так что есть рулеточка
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Командор - 30-09-2009 18:07
по поводу того что музыка - это не физика: вообще-то музыка - это тоже своего рода наука и в ней тоже есть законы. любой учебник по гармонии - всё уже давно описано и описано настолько сложно, что не всякий хороший музыкант в курсе дел. вся классика написана строго по этим законам, впрочем, как и вся популярная музыка, и рок, и, насколько я могу судить, эти законы - не выдуманы, а открыты. простой пример: есть мажорная тональность, есть минорная, отличаются одной нотой, но это отличие предопределяет всё, включая наше восприятие, наши эмоции. грубо говоря, мажор - радость, минор - грусть. это есть и объективная реальность (описанная с помощью музыкальных символов и слов), и субъективная (мажор и минор чувствуются, вызывают разные эмоции). и не зря в 20-м веке появился так называемый авангард - группа композиторов, которые начали писать музыку, не вписывающуюся в законы гармонии, эта музыка ничего, на мой взгляд, не дает для чувств, это выхолощенная интеллектуальная музыка, где есть только мысль, идея.
точно так же у звука любого музыкального инструмента, как и у любого вообще звука, есть какие-то технические параметры. т.е. музыка - это тоже физика, только воздействует эта физика и наши чувства, и для мыслей пищу даёт, в отличие от обыкновенной физики.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Командор - 30-09-2009 18:24
а вообще музыка не может быть донесена до человека кроме как посредством звука. извлеченный звук, если он записывается, должен быть точно записан и затем точно воспроизведен. вот и всё. если музыка была хорошей (для слушателя) и исполнитель ее воспроизвел талантиливо (не обязательно точно к партитуре, главное - талантливо), то и слушать ее будет приятно. а если музыка - г...но и исполнитель корявый, то тут никакая аппаратура не спасет, ну или будете наслаждаться "приятным окрасом" звука разве что.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Garin - 30-09-2009 18:27
(30-09-2009 17:35)Александр Карелин link писал(а):[quote author=Garin link=topic=14195.msg266231#msg266231 date=1254320200]выйдет-выйдет. - провеено... все непросто, но хотяб основу заложим для понимания и не размытую единую терминологию....
А вот тут, Александр, ничего не выйдет.
еслиб линейки не было, то не было и обучения исполнению музыки на музинструменте ... так что есть рулеточка
[/quote]
У вашей рулеточки не будет той самой шкалы. Все будет, но той самой нет. Так же как и синтезатор имитирует живой инструмент - сколько бы линеек не было, а будет только копия. Я понял, насчет мерности не прокатило, судя по тому что написал Командор. Я же не говорю, что музыка не соотносится с законами физики - еще как относится. Но это только приближение. Человеческий гений рождает музыку без знаний физики. Эх вы...
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Командор - 30-09-2009 18:57
(30-09-2009 18:27)Garin link писал(а):Я же не говорю, что музыка не соотносится с законами физики - еще как относится. Но это только приближение. Человеческий гений рождает музыку без знаний физики. Эх вы...человеческий гений (Бах) открыл натуральный звукоряд, реальной альтернативы которому на сегодняшний день никто не придумал. он же (Бах) сделал множество открытий в области теории музыки, и продемонстрировал это практически - в своих произведениях. изобрел и довел до совершенства полифонию. это вот есть человеческий гений, неплохо разбиравшийся в физике музыкальных процессов.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Александр Карелин - 30-09-2009 19:00
(30-09-2009 18:07)Командор link писал(а):вообще-то музыка - это тоже своего рода наука и в ней тоже есть законы. любой учебник по гармонии - всё уже давно описано и описано настолько сложно, что не всякий хороший музыкант в курсе дел. вся классика написана строго по этим законам, впрочем, как и вся популярная музыка, и рок, и, насколько я могу судить, эти законы - не выдуманы, а открыты. простой пример: есть мажорная тональность, есть минорная, отличаются одной нотой, но это отличие предопределяет всё, включая наше восприятие, наши эмоции. грубо говоря, мажор - радость, минор - грусть. это есть и объективная реальность (описанная с помощью музыкальных символов и слов), и субъективная (мажор и минор чувствуются, вызывают разные эмоции). и не зря в 20-м веке появился так называемый авангард - группа композиторов, которые начали писать музыку, не вписывающуюся в законы гармонии, эта музыка ничего, на мой взгляд, не дает для чувств, это выхолощенная интеллектуальная музыка, где есть только мысль, идея.ура! ну хоть кто-то еще несколько верных слов сказал! виват!
точно так же у звука любого музыкального инструмента, как и у любого вообще звука, есть какие-то технические параметры. т.е. музыка - это тоже физика, только воздействует эта физика и наши чувства, и для мыслей пищу даёт, в отличие от обыкновенной физики.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Александр Карелин - 30-09-2009 19:10
(30-09-2009 18:27)Garin link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=14195.msg266249#msg266249 date=1254321322]выйдет-выйдет. - провеено... все непросто, но хотяб основу заложим для понимания и не размытую единую терминологию....
[quote author=Garin link=topic=14195.msg266231#msg266231 date=1254320200]
А вот тут, Александр, ничего не выйдет.
еслиб линейки не было, то не было и обучения исполнению музыки на музинструменте ... так что есть рулеточка
[/quote]
У вашей рулеточки не будет той самой шкалы. Все будет, но той самой нет. Так же как и синтезатор имитирует живой инструмент - сколько бы линеек не было, а будет только копия. Я понял, насчет мерности не прокатило, судя по тому что написал Командор. Я же не говорю, что музыка не соотносится с законами физики - еще как относится. Но это только приближение. Человеческий гений рождает музыку без знаний физики. Эх вы...
[/quote]
а знаете как Доницетти написал почти все свои оперы? признанные гениальными.... он был известный лентяй и прожигатель своего времени и когда получал контракт на написание оперы нисколько ей не занимался, а прожигал аванс и когда оставалось 2-3 дня родные просто отлавливали его из какого-то злачного места и садили в погреб под замок с кипой нотной бумаги на хлеб и воду и представьте он всегда успевал ... и выдавал партитуру уже с раскладкой для каждого инструмента.... представляете объем оперной партитуры для оркестра? как он это успевал, как он это писал? первый наивный ответ чаще всего дают такой: "он представлял как это все будет звучать,звук каждого инструмента в оркестре..." а вот нифига подобного! у него просто времени не было на все эти детальные фантазии... так как-же? догадаетесь....
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - VladimirNB - 30-09-2009 19:22
(30-09-2009 13:00)Serega link писал(а):Дело не в дальности-мутности и т.д. скорей всего, дело в натуральности звучания. В естественности, а детальность то такое, частный случай...Но без этого частного, нет и целого. И все ваши доводы чистая фантазия и самооправдание!
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - palpal - 30-09-2009 19:24
Сижу перебираю фотографии,фоном играет музыка...Попадается почти полное совпадение образов на фото и в музыкальном произведении...Такие вот аналогии- есть автор,он хочет выразить какую-то идею,донести до слушателей (зрителей ) свои эмоции,переживания...информацию,короче...И в этой задаче сюжет,композиция,"детальность " ;),акценты,размер ,настроение-это слагаемые,кирпичики замысла...От умения манипулировать этими слагаемыми и зависит результат восприятия...
Таже детальность-Коган на Страдиваре такие тончайшие нюансы доносил,это детальность ?Да...А всем "сидящим на стульях " музыкантам выдать по Страдивари?Нужна такая детальность ?
И при записи музыки звукореж своими средствами должен уметь передать эту задуманную детальность...
А та "детальность ",за которую склоняют аппаратуру на самом деле попытка скрыть недостатки...Привлечь покупателя яркой чертой,при неспособности добросовестно отыграть материал...
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - VladimirNB - 30-09-2009 19:49
(30-09-2009 19:24)palpal link писал(а):Сижу перебираю фотографии,фоном играет музыка...Попадается почти полное совпадение образов на фото и в музыкальном произведении...Такие вот аналогии- есть автор,он хочет выразить какую-то идею,донести до слушателей (зрителей ) свои эмоции,переживания...информацию,короче...И в этой задаче сюжет,композиция,\"детальность \" ;),акценты,размер ,настроение-это слагаемые,кирпичики замысла...От умения манипулировать этими слагаемыми и зависит результат восприятия...Профессиональный звукорежиссер при записи менее всего думает о какокй то там детальности! Его задача на несколько порядков сложнее. А тема о детальности несколько искажена по смыслу. Под детальностью не следует понимать искажения вызванные неравномерностью АЧХ и ФЧХ акустических систем, которые играют что хотят, а не честно отрабатывают поданный на них сигнал. И к этой категории относится подавляющее большинство "яркой" акустики, которую так любят пиарить и продавать на этом форуме. От нее уже через полчаса начинает давить в голове, и хочется сначала сделать тише, а потом и вовсе выключить. Все любители винтажа ненавидят такой звук лютой ненавистью и нашли для себя выход в использовании старых динамиков от "кино" зарубежных производителей, которые и не кричат ничего лишнего, но вместе с тем и явно не договаривают добрую половину информации (очень показателен в этом плане комплект "от Михаила", установленный в одном из салонов г. Киева). В общем все мы разные, и по разному ищем для себя приемлемый звук, кому какие компромисы ближе.
Таже детальность-Коган на Страдиваре такие тончайшие нюансы доносил,это детальность ?Да...А всем \"сидящим на стульях \" музыкантам выдать по Страдивари?Нужна такая детальность ?
И при записи музыки звукореж своими средствами должен уметь передать эту задуманную детальность...
А та \"детальность \",за которую склоняют аппаратуру на самом деле попытка скрыть недостатки...Привлечь покупателя яркой чертой,при неспособности добросовестно отыграть материал...
А представляете себе, что мог бы сказать любой из звукоинженеров (режиссеров), если бы ему при записи исполнителей вместо отобранных им микрофонов дали нечто совершенно убогое и при этом поучали бы, а зачем нам так много деталей в звуках, да и так сойдет, проще потом будет проигрывать это на дешевом ширпотребе. Куда бы он их послал, и как быстро?
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Serega - 30-09-2009 20:15
(30-09-2009 19:22)VladimirNB link писал(а):[quote author=Serega link=topic=14195.msg266100#msg266100 date=1254304824]Но без этого частного, нет и целого. И все ваши доводы чистая фантазия и самооправдание!
Дело не в дальности-мутности и т.д. скорей всего, дело в натуральности звучания. В естественности, а детальность то такое, частный случай...
[/quote]
Да нет, никакие не фантазии. У меня есть свой опыт и свои знания, которыми я руководствуюсь которые мне помогают в выборе и при этом я получаю то, чего хочу. Поэтому мои выводы верны на все 100%, как минимум для меня точно. А если кому-то они и не помогут - то это уже не мои проблемы, советы я даю бесплатно
...
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Командор - 30-09-2009 20:18
(30-09-2009 19:10)Александр Карелин link писал(а):а знаете как Доницетти написал почти все свои оперы? признанные гениальными.... он был известный лентяй и прожигатель своего времени и когда получал контракт на написание оперы нисколько ей не занимался, а прожигал аванс и когда оставалось 2-3 дня родные просто отлавливали его из какого-то злачного места и садили в погреб под замок с кипой нотной бумаги на хлеб и воду и представьте он всегда успевал ... и выдавал партитуру уже с раскладкой для каждого инструмента.... представляете объем оперной партитуры для оркестра? как он это успевал, как он это писал? первый наивный ответ чаще всего дают такой: \"он представлял как это все будет звучать,звук каждого инструмента в оркестре...\" а вот нифига подобного! у него просто времени не было на все эти детальные фантазии... так как-же? догадаетесь....да, видать, так и писал, по законам гармонии и правилам раскладки оркестровых партий. но в уме он тоже мог представить себе каждый инструмент, композитору без внутреннего слуха никак нельзя. тем более что основные мелодические линии нужно по-любому придумывать
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Александр Карелин - 30-09-2009 20:25
(30-09-2009 20:18)Командор link писал(а):да, видать, так и писал, по законам гармонии и правилам раскладки оркестровых партий. но в уме он тоже мог представить себе каждый инструмент, композитору без внутреннего слуха никак нельзя. тем более что основные мелодические линии нужно по-любому придумыватьдля одного инструмента ваше объяснение применимо и может быть даже исчерпывающе , но для оркестра... сами оцените задачу и учтите сроки и объем... на "представлялке" такое не вытянешь
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Командор - 30-09-2009 20:30
(30-09-2009 20:25)Александр Карелин link писал(а):[quote author=Командор link=topic=14195.msg266322#msg266322 date=1254331097]для одного инструмента ваше объяснение применимо и может быть даже исчерпывающе , но для оркестра... сами оцените задачу и учтите сроки и объем... на "представлялке" такое не вытянешь
да, видать, так и писал, по законам гармонии и правилам раскладки оркестровых партий. но в уме он тоже мог представить себе каждый инструмент, композитору без внутреннего слуха никак нельзя. тем более что основные мелодические линии нужно по-любому придумывать
[/quote]
на одной "представлялке" нужно вытягивать только основные партии основных солирующих инструментов (мелодию), потому как мелодии хоть и подчиняются законам гармонии, но для их написания нужен талант, потому что мелодия - основная нить любого произведения, а вот остальные инструменты прописываются по правилами оркестровки и законам гармонии, тут уж больше ремесло необходимо (знания и опыт). я не спец в этих делах , но, думаю, что примерно так оно и есть
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Командор - 30-09-2009 20:33
я в подтверждение своего последнего поста приведу пример: все компьютерные аранжировщики работают по следующему принципу: задаете мелодию, гармонию (аккорды), хотя можно и без гармонии, и ритм, хотя можно и без ритма. т.е. основное - мелодия, а дальше комп шарашит по законам гармонии и раскладки инструментов (в разных музыкальных жанрах) вам аранжировку - хоть целый оркестр!
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Александр Карелин - 30-09-2009 21:25
Командор, в нюансах можно поспорить но в целом все верно было сказано вами еще в посте #244
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Листобой - 30-09-2009 21:36
(30-09-2009 20:30)Командор link писал(а):на одной \"представлялке\" нужно вытягивать только основные партии основных солирующих инструментов (мелодию), потому как мелодии хоть и подчиняются законам гармонии, но для их написания нужен талант, потому что мелодия - основная нить любого произведения, а вот остальные инструменты прописываются по правилами оркестровки и законам гармонии, тут уж больше ремесло необходимо (знания и опыт). я не спец в этих делах , но, думаю, что примерно так оно и естьВыскажу ещё более крамольную мысль: существует алгоритм написания красивых, запоминающихся мелодий (то, что сейчас называется "хитом").
А уж гармонию написать - любой композитор средней руки способен. Хотя, для красивой гармонии тоже надо знать .. эта... алгоритм.
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - speaker - 30-09-2009 21:53
(30-09-2009 21:25)Александр Карелин link писал(а):Командор, в нюансах можно поспорить но в целом все верно было сказано вами еще в посте #244Саша, может Вы всё таки оформите то, что считаете правильным в высказываниях форумчан и своё видение музыки в конечную форму?
Хотя бы в первой редакции
И запишем в аналы истории или ещё подискутируем, но уже насчёт конкретного определения.
P.S. Заодно и феномен Доницетти будет понятен.