+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Музыка (/forum-12.html)
+--- Тема: Поговорим о классике. (/thread-81979.html)
RE: Поговорим о классике. - leon - 01-10-2013 21:17
** шопеновская традиция получила колоссальное развитие в музыке Чайковского, Рахманинова** .Весьма спорное высказывание, тем более от профессионального музыканта. Абсолютно разная мелодическая основа , фольклёр. Из русcких композиторов , ближе всего к Шопену стоит Скрябин, раннего периода творчества.
RE: Поговорим о классике. - penderecki - 07-10-2013 23:22
По своей природе музыка вызывает сильнейший эмоциональный отклик слушателя. Такова ее особенность. В очередной раз прослушивая запись флейтовых квартетов Моцарта в прекрасном исполнении Ж. П. Рампаля и Pasquier Trio лишний раз убедился в том, что исполнителям удалось, как мне кажется, донести смысл и одухотворенность исполняемой музыки до слушателя в наиболее полной и оригинальной манере. В этой интерпретации нет места однообразной игре и техническому "оформлению", есть четкое понимание и мобилизация исполнительских ресурсов и личное отношение, которое находит мгновенный, естественный отклик у слушателя. Мощная, выразительная игра, с пленительным обаянием и подлинным артистическим "нервом", ярким темпераметром, в которой нет уступки педантизму и престности интерпретации. Так же отмечу прекрасное чувство ансамблевой игры, глубокую содержательность, выразительность и тонкость нюансировки. К слову, французское трио было выдающимися исполнителями сочинений таких композиторов как Мийо, Францизск, Шмитт и мн. др. Пропагандируя новую музыку начала и середины 20 в.
Здесь мне могут возразить, что существует более известная запись данных произведений в составе: Ж. П. Рампаль, И. Стерн, С. Аккардо и М. Ростропович. Да, у этого состава исполнителей есть практически все: бравурная виртуозность, увлекательность исполнения, высочайший класс игры и т.д., словом – все качества, присущие великолепным интерпретаторам. Но, как мне кажется, трактовке не хватает того, что называют "чуть-чуть" в музыке. Будучи отличными сольными исполнителями, до конца не смогли выработать, прочувствовать ансамблевые нюансы исполнения квартетов Моцарта. Хотя, исполнение произведений Г. Телемана, А. Райха (особенно 18 Вариаций с фантазией для флейты, скрипки и виолончели) и Й. Гайдна им удалось блестяще.
RE: Поговорим о классике. - penderecki - 20-10-2013 16:47
Даже сейчас, в прошествии большого временного отрезка, музыка эпохи барокко не утратила своего художественного воздействия, цельности и, можно сказать, актуальности.
Постоянное возвращение к ней любителей музыки не случайно - музыка захватывает непосредственностью, легкостью и раскованностью. Сочетанием певучести и своеобразной инструментальной узорчатости (особенно в медленных частях симфоний или концертов для различных инструментов) у таких композиторов как Бах, Гендель, Вивальди, Скарлатти, Телеман и др. Исключительные по глубине, разнообразию и тонкости музыкальные образы сочинений наполнены радостью и ликованием, суровой непреклонностью и сдержанностью, страданием и просветленностью…, словом, вся палитра человеческой жизни нашла своеобразное отражение, достойное выражение.
В произведениях композиторов таится величайшая красота: гармония формы и содержания. Только она, в своем большинстве, не так очевидна, не на переднем плане, как мы ждем. Все скрыто глубоко внутри, но именно поэтому, ее художественная ценность не стирается со временем и воздействие безгранично…
RE: Поговорим о классике. - skl1979 - 24-10-2013 13:21
У меня масса вопросов о классической музыке.
Прав ли я в том, что классическая музыка принимает все более сложные и изощренные формы, ускоряется темп произведений. Если проследить творчество композиторов, скажем, от 17-го века до наших дней?
Почему происходит смена стилей? барокко, романтизм, символизм, импрессионизм, авангардизм, какофонизм?
Как понять выражение: пианист интерпретировал произведение по-своему? Есть какие-то степени свободы для исполнителя, несмотря на записанные автором ноты?
RE: Поговорим о классике. - alex-rael - 24-10-2013 13:49
(24-10-2013 13:21)skl1979 писал(а): У меня масса вопросов о классической музыке.Крім барокко та романтизма, перелічені Вами напрямки не являються класичною музикою.
Почему происходит смена стилей? барокко, романтизм, символизм, импрессионизм, авангардизм, какофонизм?
RE: Поговорим о классике. - penderecki - 24-10-2013 15:41
(24-10-2013 13:21)skl1979 писал(а): У меня масса вопросов о классической музыке.Происходящие перемены в музыкальной культуре неразрывно связаны с переменами в жизни общества, ведь искусство, музыка в частности - часть жизни человека. И естественно, что искусство изменяется, являясь, по сути, зеркалом общества. Отсюда и смена музыкальных стилей, способов выражения мысли и т.д.
Прав ли я в том, что классическая музыка принимает все более сложные и изощренные формы, ускоряется темп произведений. Если проследить творчество композиторов, скажем, от 17-го века до наших дней?
Почему происходит смена стилей? барокко, романтизм, символизм, импрессионизм, авангардизм, какофонизм?
Если интересует более подробно, рекомендую ознакомиться с трудом "История музыки".
(24-10-2013 13:21)skl1979 писал(а): Как понять выражение: пианист интерпретировал произведение по-своему? Есть какие-то степени свободы для исполнителя, несмотря на записанные автором ноты?В этой теме ранее уже затрагивался подобный вопрос, и были высказаны различные соображения на это счет, в том числе и мои.
RE: Поговорим о классике. - yurko - 24-10-2013 16:27
(20-10-2013 16:47)penderecki писал(а): Даже сейчас, в прошествии большого временного отрезка, музыка эпохи барокко не утратила своего художественного воздействия, цельности и, можно сказать, актуальности.влюбился в музыку барокко..последнее восхищение - сопрано Симона Кермес ее концерт Ангелы и Демоны...спасибо каналу MEZZO TV...кстати звук в великолепном качестве, СД отдыхает..запись в соборе -акустика супер ...что сказать-божественная музыка.
Постоянное возвращение к ней любителей музыки не случайно - музыка захватывает непосредственностью, легкостью и раскованностью. Сочетанием певучести и своеобразной инструментальной узорчатости (особенно в медленных частях симфоний или концертов для различных инструментов) у таких композиторов как Бах, Гендель, Вивальди, Скарлатти, Телеман и др. Исключительные по глубине, разнообразию и тонкости музыкальные образы сочинений наполнены радостью и ликованием, суровой непреклонностью и сдержанностью, страданием и просветленностью…, словом, вся палитра человеческой жизни нашла своеобразное отражение, достойное выражение.
В произведениях композиторов таится величайшая красота: гармония формы и содержания. Только она, в своем большинстве, не так очевидна, не на переднем плане, как мы ждем. Все скрыто глубоко внутри, но именно поэтому, ее художественная ценность не стирается со временем и воздействие безгранично…
RE: Поговорим о классике. - Андрей Стельмах - 24-10-2013 17:07
(24-10-2013 13:21)skl1979 писал(а): Прав ли я в том, что классическая музыка принимает все более сложные и изощренные формы, ускоряется темп произведений. Если проследить творчество композиторов, скажем, от 17-го века до наших дней?
Сергей, здравствуйте! Смотря что Вы подразумеваете под "формой" . Существует следующее определение: музыкальная форма сочинения. Действительно, до начала 20 века развитие музыки шло приблизительно в одном направлении, и развитие это было восходящим. Вершиной музыкальной формы - стала сонатная форма. Но в одночасье, благодаря причинам, которые обозначил наш уважаемый penderecki - в самом начале 20 века , сонатная форма стала разрушаться, и терять позиции образцовости. Данное утверждение можно проследить на примере сочинений С.С. Прокофьева: фортепианные сонаты которого построены на весьма отдаленных понятиях о сонатности.
(24-10-2013 13:49)alex-rael писал(а):А про импрессионизм забыли?!(24-10-2013 13:21)skl1979 писал(а): У меня масса вопросов о классической музыке.Крім барокко та романтизма, перелічені Вами напрямки не являються класичною музикою.
Почему происходит смена стилей? барокко, романтизм, символизм, импрессионизм, авангардизм, какофонизм?
Собственно , импрессионизм в музыке, к которому я причисляю в полной мере лишь Дебюсси - построен по канонам классической музыки. Основные отличия от более ранних эпох- "свободная" форма , и некоторые нововведения в гармонии .(24-10-2013 13:21)skl1979 писал(а): Как понять выражение: пианист интерпретировал произведение по-своему? Есть какие-то степени свободы для исполнителя, несмотря на записанные автором ноты?исполнители, в основе своей делятся на две категории : аутентисты и интерпретаторы. Если задача первых состоит в том, чтоб максимально точно донести замысел композитора, то вторые желают показать "себя в музыке".
Собственно, интерпретаторов на пару порядков больше, чем аутентистов. Если говорить честно, то все конкурсы пианистов , существующие сегодня - и приводят к такому колоссальному разрыву в количестве одних от других.
На мой взгляд, падение музыкальной культуры в целом, отчасти (как это не парадоксально) спровоцировано безудержным появлениям всевозможных конкурсов.....
В теперешнем, буквально каждый захолустный город, (как у нас так и на Западе) - так и кишит разнообразием всевозможных конкурсов...
Лично я вижу эту ситуацию так, что современное музыкальное образование готовит не мыслящих, всецело образованных музыкантов, - а циркачей - трюкачей
RE: Поговорим о классике. - alex-rael - 24-10-2013 17:38
(24-10-2013 17:07)Андрей Стельмах писал(а): А про импрессионизм забыли?!Як-раз ні, не забув (Дебюссі - улюблений композитор). Але чомусь на заняттях в муз.школах, музучилищах та вищих учбових закладів до класики його (як і експрессіонізм) відносити не хочуть (і не тільки у нас). Дуже складна та довга тема (особисто я би відносив). Всі ці суворі класичні форми та розмиті й вільні імпрессіоністичні (сподіваюся, ви розумієте про що я) для більш специфічного форуму напевно.
RE: Поговорим о классике. - Андрей Стельмах - 24-10-2013 17:56
(24-10-2013 17:38)alex-rael писал(а):Если честно, то впервые слышу о такой трактовке(24-10-2013 17:07)Андрей Стельмах писал(а): А про импрессионизм забыли?!Як-раз ні, не забув (Дебюссі - улюблений композитор). Але чомусь на заняттях в муз.школах, музучилищах та вищих учбових закладів до класики його (як і експрессіонізм) відносити не хочуть (і не тільки у нас). Дуже складна та довга тема (особисто я би відносив). Всі ці суворі класичні форми та розмиті й вільні імпрессіоністичні (сподіваюся, ви розумієте про що я) для більш специфічного форуму напевно.
Знаете, как часто у нас бывает: Некий, весьма недалекий музыковед , пользуясь связями при мин. культуры- запускает в печать, и рекомендует в учебные заведения свою книгу, под названием "История музыки 20 века" 
а там- галиматья на галиматье ... а педагоги, в основе своей - действуют по стадному принципу 
Сразу вспоминаются строки Шевченка: Німець каже: - Ви моголи !!! - Моголи, моголи.... - Золотого Тамерлана онучата голі! Німець каже: - Ви слов,яни ! - Слов,яни, слов,яни ... - Славних прадідів великих - правнуки погані !
RE: Поговорим о классике. - alex-rael - 24-10-2013 18:08
(24-10-2013 17:56)Андрей Стельмах писал(а): Если честно, то впервые слышу о такой трактовкеЯ, нажаль, чув неодноразово, але вважаю це класикою і розглядаю в контексті з живописом та взагалі з епохою. Причому Дебюссі в мене асоціюється чомусь тільки з картинами Моне... ну це особисте. Чурльоніс взагалі виступив в одній особі й художником, й композитором (музей в Каунасі, де був неодноразово,це просто якась фантастика - роздивляєшся його картини під його ж музику).
Щось на флуд вже подібне....соррі.
RE: Поговорим о классике. - penderecki - 25-10-2013 09:34
(24-10-2013 17:07)Андрей Стельмах писал(а): исполнители, в основе своей делятся на две категории : аутентисты и интерпретаторы. Если задача первых состоит в том, чтоб максимально точно донести замысел композитора, то вторые желают показать "себя в музыке".В последнее время аутентизм стал своеобразной модой и, как следствие, способом зарабатывания денег. В этом не было бы ничего плохого, если бы ни одно но – подобные исполнители в безудержном стремлении к внешнему соответствию (имеются ввиду музыкальные инструменты, доведенная до примитивизма фразировка, интонация, способы звукоизвлечения и т.д.) растеряли суть музыки, ее выразительность и проникновенность.
RE: Поговорим о классике. - Андрей Стельмах - 07-11-2013 23:40
Вопрос к уважаемому Пендерецкому: Как Вы думаете, что такое "крупная форма" и что такое "малая форма" ? И какие жанры относятся к данным категориям.
Мне всегда казалось, что ответ на данный вопрос - довольно прост, разжеван еще во время обучения в музыкальных школах... и значения данных категорий являются незыблемой истиной, и общеприняты.
Но оказывается, так думают не все ...
Но об этом чуть позже, после (надеюсь) обстоятельного ответа дорогого Пендерецкого.
RE: Поговорим о классике. - penderecki - 08-11-2013 13:20
Своим вопросом Андрей поднял обширную тему о строении и анализе музыкальных произведений. Пожалуй, ничего нового я написать не смогу. Как уже отмечено выше, данные понятия закреплены и общеприняты. Но не все так просто.
Любое произведение представляет собой неразрывную связь содержания и формы. Как известно, содержанием являются в художественном виде отраженные в музыке мысли, чувства, какие-либо процессы действительности и т.п. Форма – организованная система различных музыкальных средств (это и тембр, пропорция частей, гармонические обороты и др.) Иногда, понятие формы применяется в более узком значении этого слова, когда, например, интересуются в какой форме написано то или иное сочинение. Другими словами, ставится вопрос соотношения формы к исторически сложившемуся типу композиционного плана: вариационная форма, сонатного аллегро, рондо и др.
Обычно, к "крупным форма" относят произведения, в которых есть масштабность, т.е. объем произведения и его структура, количество частей сочинения, хотя бы одна и наличие не менее одной яркой темы. Сразу же могу перечислить основные жанры – крупные вокальные произведения, инструментальные (симфонии, квартеты, трио, концерты для различных инструментов, сонаты и др.) и различные балеты.
В "малой форме" очень часто наблюдается своего рода расслоение, т.н. фактурных планов, музыкальная тема более детализирована и развивается интенсивнее за счет небольшого отрезка времени сочинения. Данные формы являются непременным и обязательным условием полной картины музыкальной культуры, дополняя и совершенствуя формы "крупные". Обычно, произведения "малых" форм объединяются в сборники, циклы или группы, будь то вокальные или инструментальные (прелюдии, миниатюры, песни и др.)
Так называемые "малые" форма могут использоваться как формы отдельного произведения или как составные части "крупных" форм (варьированное повторение основных тем, повторение ранее уже изложенного материала). И здесь не нужно делать ошибочного вывода о том, что "малая" форма только составная часть или уменьшенный вариант "крупной".
P.S. не уверен, что написанное выше будет всем понятно, может быть Андрею удастся изложить свое видение этого вопроса в более доступной форме
По большому счету, данный вопрос для специализированного форума.
RE: Поговорим о классике. - Андрей Стельмах - 08-11-2013 17:50
Браво!!! Более чем исчерпывающе , точно, ёмко, и красочно! Спасибо, дорогой Пендерецкий!
(08-11-2013 13:20)penderecki писал(а): Сразу же могу перечислить основные жанры (КРУПНОЙ ФОРМЫ) – крупные вокальные произведения, инструментальные (симфонии, квартеты, трио, концерты для различных инструментов, сонаты и др.) и различные балеты.Все верно, и точно! Думаю, чтобы немного обобщить, можно говорить ведущей роли сонатности [/font] в определении крупной формы. Ибо в большинстве своем, инструментальные концерты, симфонии, собственно - сонаты - написаны в сонатной форме.
А теперь, собственно, о том, что заставило меня поднять данный вопрос :
Некоторое время назад, наш форумчанин alecm сообщил мне, что Музыкальное Общество rutracker.org проводит интернет-конкурс среди современных академических композиторов. Не секрет, что сами конкурсы меня никогда не интересовали. А вот возможностью демонстрирования своих сочинений среди различной публики - я никогда не пренебрегал.
Собственно это обстоятельство и сподвигло меня (дурью башку) на участие в данном интернет-конкурсе. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?p=61596837#61596837 Администрация этого музыкального сообщества создала номинации под названием "Крупная форма" и "Малая форма"
Каково же было мое удивление, когда мой "Концерт для фортепиано с оркестром" (являющийся априори крупной формой) - организаторы отнесли в номинацию "малая форма"
На мой недоуменный вопрос - неуклюже ответили, что все что больше 10 минут - причисляется к "Крупной форме" все что меньше - к "малой форме" На мой взгляд, именно вот такое полнейшее игнорирование общепринятых правил и прописных истин - и приводит к постепенной деградации всего музыкального сообщества...
Как говорится - дьявол, он ведь в деталях...
RE: Поговорим о классике. - penderecki - 08-11-2013 18:27
Действительно - краткость черта таланта. Что значит закончить консерваторию и быть НАСТОЯЩИМ композитором
Коротко и ясно:
(08-11-2013 17:50)Андрей Стельмах писал(а): Ибо в большинстве своем, инструментальные концерты, симфонии, собственно - сонаты - написаны в сонатной форме.А по поводу трактовки понятия музыкальной формы (как наглядный пример) "деятелями" интернет-конкурсов, так это все следствие духовной и культурной деградации общества и совсем не новость, по крайней мере для меня.
И еще, просьба к уважаемому Андрею Стельмаху, все же писать на страницах этой темы о музыке почаще! Несмотря ни на что, еще есть люди на этом форуме, которым это очень интересно. Пусть их и не так много, как хотелось бы, но они есть. И информация из уст образованного, воспитанного и талантливого человека, без всякого сомнения, найдет благодарных слушателей.
RE: Поговорим о классике. - vladimir947 - 14-11-2013 23:33
Мои первые шаги в классической музыке. Джордж Гершвин " Pапсодия в Голубых "- Леонард Бернстайн.Впечатление очень сложное и не однозначное.Воздержусь от комментариев еще не дорос.
RE: Поговорим о классике. - petr.solo1223 - 14-11-2013 23:55
(14-11-2013 23:33)vladimir947 писал(а): Мои первые шаги в классической музыке.Воздержусь от комментариев еще не дорос.Добро пожаловать в Клуб.
Гершвин это замечательное начало.
RE: Поговорим о классике. - penderecki - 15-11-2013 11:55
Было бы интересно узнать различные мнения форумчан по поводу такого неоднозначного произведения Шостаковича, как Вторая соната для фортепиано. Записей различного истолкования данного произведения достаточно - это и Николаева, Леонская, Юдина, Гилельс, Ведерников и др. Жаль, не существует записи в исполнении Рихтера. И, несмотря на кажущееся обилие интерпретаций, я пожалуй практически соглашусь с мнением о том, что полностью раскрыть образы и драматургию Сонаты, пока, по крайней мере не удалось никому.
Хотя, наверное, будут и другие мнения...
RE: Поговорим о классике. - Андрей Стельмах - 15-11-2013 20:30
Уважаемый penderecki ! Вы затронули хорошую тему. Спасибо.
Итак, думаю, для начала следует отбросить вопросы исполнительства, и сосредоточиться лишь на композиторском аспекте. Давайте проанализируем первую часть.
Название сочинения- "Соната для фортепиано". Исходя из этого названия должно следовать, что сочинение написано в СОНАТНОЙ ФОРМЕ
Как известно, СОНАТНАЯ ФОРМА , кроме аспектов драматургии, требует особого построения музыки, в частности сонатное аллегро (первая часть) должна делится на три равноправных во времени раздела: ЭКСПОЗИЦИЮ РАЗРАБОТКУ и РЕПРИЗУ
В свою очередь, в ЭКСПОЗИЦИИ должны быть представлены ГЛАВНАЯ ТЕМА и ПОБОЧНАЯ ТЕМА . Иногда, между ними есть СВЯЗУЮЩАЯ ТЕМА
В РАЗРАБОТКЕ - ГЛАВНАЯ , СВЯЗУЮЩАЯ и ПОБОЧНАЯ темы разрабатываются: Сопоставляются, противопоставляются , сливаются в контрапункте . При этом - постоянно меняется тональный план.
И в РЕПРИЗЕ - одна из тем (чаще всего ГЛАВНАЯ ТЕМА ) доминирует над остальными. Именно здесь эта доминирующая тема предстает во всей красе, и со всей мощью!
Собственно, это краткое описание структуры СОНАТНОЙ ФОРМЫ
Возвращаясь к "Сонате №2" Д.Д. Шостаковича, мы видим, что никакой сонатной формы в ней нет. В данном сочинении представлены две темы (условно назову тема №1 и тема №2 ) . Если тема №1 , опираясь на свою красочность, яркость, интенсивность может называться ГЛАВНОЙ ТЕМОЙ, то тема №2 на роль ПОБОЧНОЙ ТЕМЫ - не тянет.
Структуры традиционной сонатной формы в данном сочинении - нет вообще. Нет ни разработки ни репризы.
Все сочинение строится (в основном) на теме №1 , при этом , сама тема , несмотря на многочисленные проведения - так и не подверглась трансформации. Ни в тональном плане, ни в композиционном, ни в пианистическом. Поэтому , говорить про драматургию данного сочинения - лично мне весьма сложно.
Именно поэтому, лично для меня остается неразрешенным следующий вопрос: Почему Дмитрий Дмитриевич назвал это сочинение "Сонатой"
