+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: ШП-динамики (хорошо, или плохо?) (/thread-6740.html)
Re: ШП-динамики (хорошо, или плохо?) - wladimir819 - 31-03-2009 01:01
Много новых фонограм издаются со специфической нормализацией. Она основана на том что мы определяем громкость звука не по максимуму, а по среднеквадратичному значению, по которому фонограма и нормализуется. При этом пики сигнала оказываются обрезаны, а сигнал ограничен по амплитуде.
Так вот на all hope is gone в спектро анализаторе я клипинга не вижу.
И дабы не засорять ветку скажу что сиди первого разлива (до 90-х) это,как правило, просто ужасно из-за низкого уровня rms. Низкий уровень rms = больше ошибок квантования в цифре, излишне высокий - обрезаются пики. Если посмотреть на аудиофильские лейблы то у многих rms в районе -20-16.
з.ы.Можете не скатываться до примитивизма в общении.
Я бы провёл аналогию с тестированием не самого отстойного седана с низким клиренсом по отечественным раздолбанным дорогам. И про покупке оного я с пол года назад заказал тестдрайв в салоне, находящемся в районе с самыми плохими дорогами.
Мне тут ездить и это слушать
Re: ШП-динамики (хорошо, или плохо?) - VictorV - 31-03-2009 08:18
(31-03-2009 01:01)wladimir819 link писал(а):Много новых фонограм издаются со специфической нормализацией. Она основана на том что мы определяем громкость звука не по максимуму, а по среднеквадратичному значению, по которому фонограма и нормализуется. При этом пики сигнала оказываются обрезаны, а сигнал ограничен по амплитуде.1. о нормализации - это немного не туда. это другое (регулирование громкости, а не компрессии)
Так вот на all hope is gone в спектро анализаторе я клипинга не вижу.
И дабы не засорять ветку скажу что сиди первого разлива (до 90-х) это,как правило, просто ужасно из-за низкого уровня rms. Низкий уровень rms = больше ошибок квантования в цифре, излишне высокий - обрезаются пики. Если посмотреть на аудиофильские лейблы то у многих rms в районе -20-16.
з.ы.Можете не скатываться до примитивизма в общении.
Я бы провёл аналогию с тестированием не самого отстойного седана с низким клиренсом по отечественным раздолбанным дорогам. И про покупке оного я с пол года назад заказал тестдрайв в салоне, находящемся в районе с самыми плохими дорогами.
Мне тут ездить и это слушать
2. о старом розливе - покажите мне хоть какой-нибудь супер-аудиофильский сиди последнего розлива пинк флойдов дарк сайд, превосходящий по записи первопрессную компашку с одноименным альбомом, выпущенную тошибой (черная тошиба). и таких примеров масса.
3. о з.ы. - в Вашем случае надо покупать хороший внедорожник, а не лимузин.
если Вам там ездить и слушать.
Re: ШП-динамики (хорошо, или плохо?) - Михайло - 31-03-2009 08:50
(31-03-2009 01:01)wladimir819 link писал(а):Много новых фонограм издаются со специфической нормализацией. Она основана на том что мы определяем громкость звука не по максимуму, а по среднеквадратичному значению, по которому фонограма и нормализуется. При этом пики сигнала оказываются обрезаны, а сигнал ограничен по амплитуде.
Так вот на all hope is gone в спектро анализаторе я клипинга не вижу.
Витя, человек просто не понимает, что такое компрессия
Описывая закомпрессированный трек, рассказывает про то, что компрессии нет.
Re: ШП-динамики (хорошо, или плохо?) - wladimir819 - 31-03-2009 09:02
(31-03-2009 08:18)VictorV link писал(а):1. о нормализации - это немного не туда. это другое (регулирование громкости, а не компрессии)1. Средний уровень rms это параметр больше определяющий нормализацию трека, а не его компрессию. При чрезмерной нормализации будет ессно клипинг.
2. о старом розливе - покажите мне хоть какой-нибудь супер-аудиофильский сиди последнего розлива пинк флойдов дарк сайд, превосходящий по записи первопрессную компашку с одноименным альбомом, выпущенную тошибой (черная тошиба). и таких примеров масса.
3. о з.ы. - в Вашем случае надо покупать хороший внедорожник, а не лимузин.
если Вам там ездить и слушать.
2. Не уверен что слышал именно первый сиди. Но есть у меня раннее издание флойдов на сиди и mfsl.
Уверен, что на mfsl средний уровень громче. И для меня mfsl звучит гораздо интереснее. Я вообще люблю ремастеры. Считаю что первые сидишники были в основной своей массе ужасны. С удовольствием приобретаю ремастеры от компании bgo.
Re: ШП-динамики (хорошо, или плохо?) - VictorV - 31-03-2009 09:39
(31-03-2009 09:02)wladimir819 link писал(а):1. Средний уровень rms это параметр больше определяющий нормализацию трека, а не его компрессию. При чрезмерной нормализации будет ессно клипинг.1. Вы говорите о простом регулировании громкости. повысить RMS можно не превосходя заранее заданный уровень пиков сигнала. это и делается компрессией и (или) лимитированием сигнала.
2. Не уверен что слышал именно первый сиди. Но есть у меня раннее издание флойдов на сиди и mfsl.
Уверен, что на mfsl средний уровень громче. И для меня mfsl звучит гораздо интереснее. Я вообще люблю ремастеры. Считаю что первые сидишники были в основной своей массе ужасны. С удовольствием приобретаю ремастеры от компании bgo.
2. у DSOTM от MFSL - во-первых это как раз старый релиз (90-й год, лучшие работы мобайлов), а во-вторых средний уровень гораздо ниже, чем у других переизданий (взять хотя бы юбилейное САКД издание). динамический диапазон гораздо шире, по звуку ближе к оригинальному винилу (но черная тошиба все равно лучше - признанный факт). а ремастеры - может и хорошо, только вот очень очень редко. возьмите первое неремастированное издание тех же первых Зеппелинов, сделанное Барри Диаментом и все последующие ремастеры, и сравните с оригинальным винилом - что больше всего будет на них похоже?
p.s. а какая у Вас аппаратура?
Re: ШП-динамики (хорошо, или плохо?) - ivan ivanov - 31-03-2009 12:53
(28-03-2009 00:21)Garibald link писал(а):кому то, наоборот, удобно тестить на том, что знаешь как играет \"вживую\"...Ну допустим,я хорошо знаю,как звучит вживую ударная установка.И фортепиано,и рояль,и контрабас.
имхо Slipknot не самый сложный материал для тестирования
Не на концерте,с усилением-а дома(у товарища дети играют,все это ,кроме рояля ,есть,часто бываем в гостях)
Хотите сказать,что слышали систему,которая адекватно воспроизводит звучание ударной установки?
Энергичный удар по тарелке,который отдается в груди так же ,как и от "бочки"?А не тот жалкий "псык"
Фортепиано "в натуральную величину",те ощущения ,которые испытываешь ,когда оно рядом(на джазовых записях оно всегда "рядом")Или голос-не Чета Бейкера,а например Мартина Жака изTiger Lillies,или того же Тома Уэйтса?Страсть,экспрессию,накал?,Да нет,"это невозможно",бледные тени,газетные фотографии,одна пресловутая "детальность" и больше ничего.Ф-но в масштабе 1:10.
Вообще-то не система должна решать за хозяина,какую ему музыку слушать,а какую нет.Не ее это собачье дело.
Это так, к слову,о "старперах"и "глухих",дружище Garibald
Re: ШП-динамики (хорошо, или плохо?) - Garibald - 31-03-2009 13:13
у меня у самого пианино в соседней комнате, я без претензий особо, но я не думаю что бочка ударной установки на большинстве концертов доходит до большинства слушателей в своём первозданном виде - в основном это передаётся уже трактом озвучки мероприятия, и многим "мясо" что выдаётся на концерте более "приятно" и "драйвово" чем та же бочка в unplugged`e
каждому своё, просто чуть раньше я решаю какую музыку я хочу слушать и подбираю себе систему, а не покупаю себе "лучшее" и потом жду что одинаково хорошо играет не всю музыку.
Re: ШП-динамики (хорошо, или плохо?) - ivan ivanov - 31-03-2009 13:24
Я про бочку и не говорил-я больше о тарелках
Просто так получается,что если система валит все в кучу на записи ,к которой все дружно дое..лись,то и на более простых записях она тоже гадит,вы можете этого не замечать,пока не сравните с другой-у которой этого нет.
Ветка то в общем то о "шириках" ,так вот,когда я стал строить акустику на основе широкополосников,то почувствовал,сколько всего "крадут" из музыки традиционные двух-трехполосные фазоинверторы с купольной пищалью и частотой раздела в области максимальной чувствительности слуха.
А если сравнивать их между собой-вроде все нормально,все ведь играют примерно одинаково.
Re: ШП-динамики (хорошо, или плохо?) - Garibald - 31-03-2009 13:54
может у меня слух далёк от максимально чувствительного, или мозг не воспринимает много информации сразу, для меня не это важное в музыке наверное, я не слушаю записи где "всё валит в кучу" и даже не знаю что это такое, как и ширина и глубина сцены
Каждый слушает по своему
Re: ШП-динамики (хорошо, или плохо?) - dukua - 31-03-2009 14:20
(31-03-2009 12:53)ivan_ivanov link писал(а):Ф-но в масштабе 1:10.Большие экраны отыгрывают ф-но 1:1. Не знаю точно, в чем дело, как вариант - в больших геометрических размерах колеблющегося тела.
Re: ШП-динамики (хорошо, или плохо?) - ivan ivanov - 31-03-2009 16:43
Верю,что так оно и есть
.Вопрос в том,что считать "колеблющимся телом"-неужели сам экран?Динамики то у вас не очень большие-8" ки или 10"(но это все равно лучше,чем 6").
Тут много факторов,я думаю-ии тыловое излучение динамиков(диаграмма направленности более близкая к круговой),и чувствительность древних динамиков-95-96 дБ,и усилитель мощный.
У меня стоит по одной 15" и по одному8" широкополоснику,экран не очень большой,он,так сказать,"хитросвернутый"
Вроде правильный масштаб есть....но все подумываю о конструкции с 2-мя 15"-ми.Хоть у меня площадии поменьше-25 кв.
Кстати-а как раньше было-с Джорданами?Таки 1:10
?
Re: ШП-динамики (хорошо, или плохо?) - dukua - 31-03-2009 17:02
да, я предполагаю что именно экран. Поэтому знатоки его не советуют глушать...И тыловое излучение, тоже поддержу.
На джорданах так и было - с фигу натуральной величины. Ну, или чуть лучше (уже не помню, давно было дело.) И на двухполосных скнспиках в ЗЯ, кстати, тоже - кукиш, а не ф-но.
У меня в той же комнате, напротив щитов, стоит старинное совковое ф-но (не рояль, но уж какое есть 
), так сравнение вполне адекватное на хороших записях.
Re: ШП-динамики (хорошо, или плохо?) - ivan ivanov - 31-03-2009 17:06
В общем,вы прекрасно понимаете,о чем я
Re: ШП-динамики (хорошо, или плохо?) - dukua - 31-03-2009 17:47
Ага!
Re: ШП-динамики (хорошо, или плохо?) - aish.i - 31-03-2009 18:09
Как по мне, акустическая система призвана передавать звуковую картину не "идеальной", а такой, какая найболее привычна нашему восприятию звука. У кого уж какой этот шаболн восприятия есть. В этом смысле ШП один из найболее доступных компромисов, как для моих звуковых шаболнов. Убирает излишнее, в то же время оставляет важное. Можно задаться целью услышать все, как оно звучит "теоретически", но практически это будет очень утомительно. ИМХО.
Re: ШП-динамики (хорошо, или плохо?) - ШЕРЕХ - 07-04-2009 00:07
Для того, чтобы разрешить этот спор нужно всего-лишь поставить рядом любую "навороченную" трёхполосную систему и пару ящиков хотя-бы даже со старыми 4А32 (40-16 000 Гц. Завод ЛОМО.СССР)
А потом - включите музыку и поиграйтесь вых. селектором.
Незабываемые впечатления в виде чётко различимых фазовых искажений (воспринимаемых субьективно как широкополосный шум) просто и почти мгновенно изменят ваши представления о целесообразности технического прогресса в сфере аудио.
Re: ШП-динамики (хорошо, или плохо?) - wladimir819 - 07-04-2009 09:52
Да, это любимый приём противников шп =) После этого владельцы шп понимают, что просто не слышат значительной части звуков. Ну, конечно если они закостенели окончательно, то начинаются разговоры о том, что звуков де меньше, а музыки больше.
С моей точки зрения никакие ас музыку не играют. Ас играют звуки из которых музыка и состоит. Их можно сыграть плохо, а можно хорошо. Можно отыграть целиком или почти целиком, а можно как шп.
Но параметр "музыкальность" к технике не относится. Максимум соглашусь на комфортность звучания.
Re: ШП-динамики (хорошо, или плохо?) - Artmaster - 07-04-2009 10:40
(31-03-2009 18:09)aish.i link писал(а):Как по мне, акустическая система призвана передавать звуковую картину не \"идеальной\", а такой, какая найболее привычна нашему восприятию звука.присоединяюсь. камерного зала не получить. мы говорим об иммитаци, более-менее комфортной нашему воображению. потому что моя музыкальная память противиться всему, что я слышал из ящиков. а как эрзац - устраивает даже непритязательная АС (да и тракт). потому своего домашнего сетапа тут и не свечу, чтоб не зачмурили.
чувственное восприятие все равно звучит в башке само, без приспособлений. но это позиция меломана, а не удиофила.а ШП - самом собой не будучи резанным, с условно ровной фазой в диапазоне воспроизведения и еще более условной линейностью, зато максимально быстрый и собраный звук - конечно они находят сторонников. я вот в юности лет 15 имел дома магнитофон подключенный к Регент 30 ....
Re: ШП-динамики (хорошо, или плохо?) - ivan ivanov - 07-04-2009 10:57
Ой,подняли любимую темку
Ну ,про музыкальность..
Например ,в музыке важен баланс между т.н."штрихом" и "тоном"
Штрих-это "канифоль" в звучании скрипки,шорохи и щелчки при игре на контрабасе,"слюни" -на саксофоне и т.д.
А тон-это собственно,ноты,котрые извлекаются музыкантом.При правильном воспроизведении "штрих" должен знать свое место,т.е. все это должно быть слышно,но внимание на этом не должно акцентироваться,так же,как это происходит,когда слушаете вживую.
Так вот,в большинстве хай-файных систем этот баланс нарушен-в пользу штриха.У меня подспудно сложилось такое мнение,что "тон",как имеющий более гармоническую и упорядоченную природу-гораздо более уязвим и легко разрушаем,а "штрих"в основе которого-шумовая,"случайная"составляющая-более живуч-поэтому если на входе системы они в равновесии,то на выходе-превалирует "детальность"
Вот вам и одна из составляющих не признаваемой вами "музыкальности".Если "музыка состоит из звуков"-то задумайтесь,все ли звуки музыкальны
Например-поводите куском пенопласта по стеклу
Звуки есть?Вроде да,да еще какие А музыкальность?А теперь возьмите гитару и просто поперебирайте струны.Даже если не умеете играть.Звуки есть?Есть.Музыкальность?Вроде тоже
Повод задуматьсяНу это я собственно ШП не касался пока..
Re: ШП-динамики (хорошо, или плохо?) - asmodiuc - 07-04-2009 10:57
(07-04-2009 00:07)ШЕРЕХ link писал(а):Для того, чтобы разрешить этот спор нужно всего-лишь поставить рядом любую \"навороченную\" трёхполосную систему и пару ящиков хотя-бы даже со старыми 4А32 (40-16 000 Гц. Завод ЛОМО.СССР)А мне всегда нравилась простота шириков ... Проще конструкций вообще не бывает ...
А потом - включите музыку и поиграйтесь вых. селектором.
Незабываемые впечатления в виде чётко различимых фазовых искажений (воспринимаемых субьективно как широкополосный шум) просто и почти мгновенно изменят ваши представления о целесообразности технического прогресса в сфере аудио.
Даже кросовер может осутствовать, а чего разделять-то ?
Если динамик может быть один...