+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+---- Форум: Авторские работы (/forum-10.html)
+---- Тема: Сабвуфер в размере Hi-Fi блока (/thread-56941.html)
RE: Сабвуфер в размере Hi-Fi блока - UncleStas123 - 12-08-2012 18:11
(11-08-2012 22:50)Nikitis писал(а): В общем, имеет смысл задуматься о подпреть снизу.Выскажу крамольную в данной ветке мысль: мне кажется, что имеет смысл иметь акустику, которую не надо подпирать. То есть, если есть место для напольников. А если места нет, то хорошо бы что-то маленькое по габаритам подпереть маленьким же сабиком.
Немного фактов:
1. Саб Марьяныча играет с 22Гц, это фа субконтроктавы. Так низко "копает" только орган.
2. Вена Акустикс Бетховен Концерт играет с 28Гц, это ля субконтроктавы. Это нижняя нота фортепиано, почти так же низко, всего на полтона выше, можно дунуть в контрфагот.
3. По габаритам саб Марьяныча раза в 2 больше Вены. Притом что Вена - не саб, 3х-полоска, и играет до 22кГц.
4. Между фа и ля - 4 полутона, это 2 беленькие и 2 черненькие клавиши. Причем еще надо найти произведение, где эти клаыиши были бы использованы!
5. Таким образом за возможность сыграть на дополнительных 4х клавишах мы платим удвоенными габаритами + нужна еще акустика для остального диапазона.
Вот такой занимательный баланс. Но в нашем деле маленький прирост зачастую требует приличных усилий и затрат, так что если эти ноты важны, то пенальти в виде габаритов и дополнительной акустики может быть уж не такая и высокая цена. Если действительно ТЕ ноты важны.
Но вот нужны ли? Напомню, услышать их можно только на органе. Так вот, во время нашей прослушки дело так и не дошло до записи органной музыки, которую я принес с собой. Никому это не было особо интересно, мол потом, потом.
Т.е. по жизни с точки зрения музыки эти 22 Гц на самом деле мало кому интересны. Что и не удивительно, поскольку орган в наших краях не самый слушаемый интсрумент. А вот привычный полный диапазон ф-но можно получить и на вполне гражданских напольниках. Так что музыкальный смысл огромных сабов, да еще и пары, от меня упорно ускользывает.
ПС. А вот маленький музыкальный саб в компанию к маленьким музыкальным полочничкам - это может быть интересно
RE: Сабвуфер в размере Hi-Fi блока - kissa151 - 12-08-2012 18:26
Так мы много чего не слушали,еще бы тяжелую музычку,но старожилы навряд ли бы захотели ее слушать,а вот там как раз и нужна атака и скорость,есть где развернуться сабам,надеюсь DOOM проведет прослушивание тяжелой музыки на Закарпатье и отпишет свои впечатления,хотя может быть мы и в Киеве послушаем сабы на тяжелых жанрах ведь это не последние сабы в исполнении Марьяныча,так,что думаю еще будет возможность встретится на том же месте.
RE: Сабвуфер в размере Hi-Fi блока - ШЕРЕХ - 12-08-2012 18:38
Выскажу крамольную в данной ветке мысль
: на форуме много разговоров о гармониках (чётных) - пожалуй все(кроме разве-что Гаруспика ) соглашаются с тем, что в их количестве кроется краса и обаяние домашнего аудио.Но есть ещё и субгармоники, которые придают музыкальному материалу истинную сценическую достоверность. Это, прежде всего, как отмечено выше - рояль. Это и сакс, это и виолончель и тд. и т.п.
Когда я слышу воспроизведение, лишённое субгармоник, или чаще - такое, где они порядочно урезаны (особенно "почему-то" в трёхполосках с фильтрами высоких порядков), то понимаю, что живые люди так не поют, а настоящие инструменты так не играют. Т.е. можно попытаться адаптироваться и привыкнуть к такому воспроизведению (и многим это даже удаётся), но мне лично этого даже не хочется.
И вот в этом сабы, которые мы услышали у Марьяныча, есть кардинальное исправление ситуации, а уж их габариты и диаметры ...
Если их хозяина не будет при включении выдувать в окно, значит всё нормально
RE: Сабвуфер в размере Hi-Fi блока - Марьяныч - 12-08-2012 18:59
(12-08-2012 18:11)UncleStas123 писал(а): ... мне кажется, что имеет смысл иметь акустику, которую не надо подпирать. То есть, если есть место для напольников. А если места нет, то хорошо бы что-то маленькое по габаритам подпереть маленьким же сабиком.Конечно, это было бы прекрасно, но...нету такой акустики... вааще нету. Та же Вена Акустикс Бетховен Концерт играет с 28 Гц по уровню -10 дБ (минус десять!) , судя по графику из отсюда http://centre-audio.ru/encikloped/obzory/290.html
[attachment=240722]
Мой саб играет 22 Гц по -3 дБ (минус три!). Почувствуйте разницу, да?
Что касается частот основных тонов музыкальных инструментов - спорить глупо. НО! есть в спектральном составе очень многих инструментов апериодическая составляющая, в основном - во время атаки (начала нарастания) звука. Вот она содержит ооочень низкочастотные составляющие. Благодаря ним и "оживают" рояль и гитара, вокал и "дыхание зала".
Кстати, музыканты, которых я приглашал послушать систему с ЭМОС сабом, в пять секунд определяли разницу в звуке "с" и "без"!
П.С. Прочтите, плз, первый пост в этой теме. Там есть и фото, и графики.
С уваженьем,
Марьяныч
Ой! забыл! Маленький саб (10 дюймов) со всякима сателлитами мы слушали у Шереха. https://hi-fi-forum.net/thread-56941-post-1111218.html#pid1111218
RE: Сабвуфер в размере Hi-Fi блока - Sound-YP - 12-08-2012 19:26
(12-08-2012 18:59)Марьяныч писал(а): НО! есть в спектральном составе очень многих инструментов апериодическая составляющая, в основном - во время атаки (начала нарастания) звука. Вот она содержит ооочень низкочастотные составляющие. Благодаря ним и "оживают" рояль и гитара, вокал и "дыхание зала".
Следует добавить, что чем ниже играет классическая АС, кроме спада по отдаче, лавинообразно растут НИ достигая десятков процентов, чего нет естесно с системой ЭМОС. Кроме того, ни одна классическая связка "АС-усилитель" не смогут выдать первый импульс атаки как это может сделать ЭМОС и повторюсь, вопрос не в громкости, а именно в ИМПУЛЬСЕ!
П.С. И чем больше площадь диффузора, тем он ближе по физике к формированию звуковой волны к "живому" инструменту. Где конечно его площадь может вступает в противоречие с общей площадью КП и их обязательно необходимо учитывать и согласовывать.
RE: Сабвуфер в размере Hi-Fi блока - oleg2566 - 12-08-2012 19:42
[/quote]
Следует добавить, что чем ниже играет классическая АС, кроме спада по отдаче, лавинообразно растут НИ достигая десятков процентов, чего нет естесно с системой ЭМОС. Кроме того, ни одна классическая связка "АС-усилитель" не смогут выдать первый импульс атаки как это может сделать ЭМОС и повторюсь, вопрос не в громкости, а именно в ИМПУЛЬСЕ!
П.С. И чем больше площадь диффузора, тем он ближе по физике к формированию звуковой волны к "живому" инструменту. Где конечно его площадь может вступает в противоречие с общей площадью КП и их обязательно необходимо учитывать и согласовывать.
[/quote]
А кто вам сказал что в системе с ЭМОС нет искажений, есть они но в раза четыре меньше, а это много. А насчет импульса - очень верно.
RE: Сабвуфер в размере Hi-Fi блока - UncleStas123 - 12-08-2012 22:11
Парни! Все эти веселые картинки, леденящие душу истории про лавинообразный рост и эпические саги про таинственные и неуловимые субгармоники - суть стайка сферических коней в вакууме. Как на мое скромное понимание, единственным критерием качества звука есть способность системы воспроизводить реальные акустические инструменты. Та же самая атака должна быть достаточной для воспроизведения атаки реальных инструментов, и больше не надо. А все эти копытом в грудь, трепыхающиеся от звука штанины и массаж печени - это от лукавого.
Так что продемонстрировать преимущество, если оно есть, очень просто - нужно музыкальное произведение, где музыки будет больше в одном случае, и меньше - в другом. И фсё!
Вот в рамках поиска такого произвдения предлагаю прямо завтра посетить филармонию, и занедорого (40-80грв) обновить в памяти звучание струнных, в том числе и контрабаса
. Выступает камерный ансамбль "Киевские солисты". Начало - в 19. Билеты практически всегда можно купить перед началом.І відділ
Т.Альбіноні – Адажіо для струнних соль мінор
Г.Ф.Гендель – Кончерто гроссо № 10 ре мінор, тв. 6/HWV 319-330
А.Вівальді - Концерт для скрипки, гобоя і струнних ре мінор
ІІ відділ
Г.Холст - Сюїта Святого Павла для струнного оркестру, тв.29 №2
О.Глазунов – Антракт з балету «Раймонда»
В.Кілар - Orava, сюїта для струнних
До встречи!
RE: Сабвуфер в размере Hi-Fi блока - Saburov - 12-08-2012 22:26
Дядя Стас, в музыке Вы наверное спец, но пост про три полосы, 22 и 28Гц - немного не туда совсем. Уже объясняли почему, если кратко:
1) Гармоники
2) НИ
3) Импульс
4) ну и .. элементарщина)) - попадаться на удочку про 28Гц в трехполоске, которые как обычно в лучшем случае по -10Дб, это для аудиофила-меломана со стажем - несерьезно...
RE: Сабвуфер в размере Hi-Fi блока - Марьяныч - 12-08-2012 22:30
(12-08-2012 22:11)UncleStas123 писал(а): Парни! Все эти веселые картинки, леденящие душу истории про лавинообразный рост и эрические саги про таинственные и неуловимые субгармоники - суть стайка сферических коней в вакууме.
До встречи!
Картинки, к сожалению, невесёлые, слово "лавинообазность" - не в полной мере соответствует реальному процессу, [attachment=240819]
Обратите внимание, ниже 40 Гц информации - НЕТ! Постеснялись...
а вот субгармоники - совсем не таинственные и очень даже уловимые
Меня учили формулировать мысли, но, похоже, не достигли существенных успехов
Во всяком случае, если есть возможность чегой-то корректно измерить, то это будет точнее и достовернее всяких словесных описаний.
Сравните АЧХ саба, который Вы слушали - с включённой ЭМОС и с выключенной.
[attachment=240830]
А в филармонию - с удовольствием!
И приглашаю Вас послушать и 10-дюймовый самбухфер, Мишны притащу.
RE: Сабвуфер в размере Hi-Fi блока - UncleStas123 - 12-08-2012 23:45
(12-08-2012 22:26)Saburov писал(а): 1) ГармоникиНесерьезно - это говорить про импульсы, искажения и прочую чехню без привязки к влиянию этих замечательных параметров на прослушиваемую музыку. С конкретным указанием произведений, где предполагаемые недостаки будут или могут проявляться. Так что без названий произведений, которые пострадают на Вене, но во всей красе прозвучат на сабах, разговор о "22 по -3" или "28 по -10" вполне беспредметный.
2) НИ
3) Импульс
4) ну и .. элементарщина)) - попадаться на удочку про 28Гц в
... - несерьезно...
RE: Сабвуфер в размере Hi-Fi блока - UncleStas123 - 13-08-2012 01:08
(12-08-2012 22:30)Марьяныч писал(а): Обратите внимание, ниже 40 Гц информации - НЕТ! Постеснялись...Марьяныч, если на этой конкретной картинке есть проблемы - это проблемы художника, или кто и как ему позировал. Но никак не акустики
Цитата:Во всяком случае, если есть возможность чегой-то корректно измерить, то это будет точнее и достовернее всяких словесных описаний.- Воркута
- Почему Воркута?
- Потому что я там сидел
Вот так и с измерениями: меряют не то, что надо измерять, а то, что получается измерить.
Нет, я ж не против, я этот спорт - меряние графиками - вполне уважаю. Именно как спорт. Но я боюсь, что отношения к реальной жизни это имеет примерно такое же, как спортивная ходьба к пешим прогулкам по осеннему парку
Цитата:Сравните АЧХ саба, который Вы слушали - с включённой ЭМОС и с выключенной.Зачем сравнивать картинки из эмулятора? Я и так слышу, что ЭМОС работает. Но что с ЭМОС, что без, 2 шкапчика таких размеров для слушания музыки мне представляются ненужными. Ну, пока не названы произведения, чтоб это услышать, или не рассказано, причем доказательно,в смысле про субгармоники реальных инструментов
Цитата:И приглашаю Вас послушать и 10-дюймовый самбухфер, Мишны притащу.Спасибо! Но уже где-то в сентябре, после отпуска
[/quote]
RE: Сабвуфер в размере Hi-Fi блока - Марьяныч - 13-08-2012 06:29
Блин...
Не поняли друг друга...
Графики - не икона и не спорт. Это - иллюстрация. При встрече - подробнее изложу, ок?
И измеряем именно то, что представляет интерес, то, что даёт достоверную информацию об определённых свойствах объекта.
Картинки - не из эмулятора, а ЧХ, измеренные именно этого 15 дюймового саба!
Касательно размеров - так ведь я не агитирую за шкафы с 18-21 и т.д. дюймовыми динамиками! На самом деле такой заказ (2х15") - редкость. Обычно это 10 или 12 дюймовочки. И размеры - вполне вменяемые! Вот, например, Элак - https://hi-fi-forum.net/thread-56941-post-1091242.html#pid1091242
В первом посте речь-то шла именно о маленьком (420х320х125 мм) сабвуфере, с динамиком 8 дюймов
https://hi-fi-forum.net/thread-56941-post-1091242.html#pid1091242
который прекрасным образом вписАлся в систему с хорошими полочниками!
RE: Сабвуфер в размере Hi-Fi блока - UncleStas123 - 13-08-2012 08:35
Иллюстрация. Иногда иллюстративная. Иногда - нет. Она может помочь объснить услышанное, но никак не может не заменить впечатление от прослушивания.
Графики и измерения - вполне иррелевантны:
- хороший звук с плохими графиками-цифрами - хорошо!
- плохой звук с хорошими графиками-цифрами - плохо!
Какая разница какие графики и цифры?
RE: Сабвуфер в размере Hi-Fi блока - Марьяныч - 13-08-2012 10:07
(13-08-2012 08:35)UncleStas123 писал(а): ...Если на клетке слона прочтешь...
Какая разница какие графики и цифры?
Но есть и совершенно однозначные зависимости между тем,что мы слышим, и тем, что мы видим на АЧХ, к примеру.
Монотонно бубнящий бас вылезет горбылем на АЧХ.
Провал в верхней середине неизбежно исказит и вокал, и скрипки, и трубу.
Мне графики и цифры помогают экономить время, прежде всего!
И не искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.
RE: Сабвуфер в размере Hi-Fi блока - Sound-YP - 13-08-2012 10:20
(13-08-2012 08:35)UncleStas123 писал(а): ...После того как Стас столкнулся с феноменом сетевого кабеля, он на всегда покинул лагерь "объективистов"
Какая разница какие графики и цифры?
(13-08-2012 10:07)Марьяныч писал(а):Совершенно верно, но хочу добавить, что измерения хороши для построения системы (компонента) на макро уровне, а дальше уши.(13-08-2012 08:35)UncleStas123 писал(а): ...Но есть и совершенно однозначные зависимости между тем,что мы слышим, и тем, что мы видим на АЧХ, к примеру.
Какая разница какие графики и цифры?
По этому, принцип: "истинна по середине" остается универсальным
RE: Сабвуфер в размере Hi-Fi блока - UncleStas123 - 13-08-2012 12:28
(13-08-2012 10:07)Марьяныч писал(а): И не искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.Кошки любят из укромного местечка наблюдать за хозяевами, которые их ищут. И после того, как хозяева заявляют "в этой комнате кошки нет", как ни в чем не бывало вылазят, и говорят своё мяу
Цитата:В первом посте речь-то шла именно о маленьком (420х320х125 мм) сабвуфере, с динамиком 8 дюймовТак и я про то же - маленький сабик на хорошем домашнем динамике.
RE: Сабвуфер в размере Hi-Fi блока - UncleStas123 - 13-08-2012 13:44
(13-08-2012 10:20)Sound-YP писал(а): После того как Стас столкнулся с феноменом сетевого кабеля, он на всегда покинул лагерь "объективистов"
Да чего там покинул. Графики-циферки не могут опровергнуть того, что наблюдается, или как оно понимается. Если, кончно, удается наблюдать или понимать
RE: Сабвуфер в размере Hi-Fi блока - Гаруспик - 13-08-2012 15:00
(13-08-2012 13:44)UncleStas123 писал(а): Да чего там покинул. Графики-циферки не могут опровергнуть того, что наблюдается, или как оно понимается.В мире аудиофилии ,обычно, с точностью до наоборот. А вот выкинуть ли ушастых экспертов или измерительные комплексы - каждый решает сам для себя.
RE: Сабвуфер в размере Hi-Fi блока - oleg2566 - 13-08-2012 15:54
(13-08-2012 10:20)Sound-YP писал(а):Практика показывает, что начинать надо с каждого компонента в отдельности, сводить - графиками, проверять ушами.(13-08-2012 08:35)UncleStas123 писал(а): ...После того как Стас столкнулся с феноменом сетевого кабеля, он на всегда покинул лагерь "объективистов"
Какая разница какие графики и цифры?
(13-08-2012 10:07)Марьяныч писал(а):Совершенно верно, но хочу добавить, что измерения хороши для построения системы (компонента) на макро уровне, а дальше уши.(13-08-2012 08:35)UncleStas123 писал(а): ...Но есть и совершенно однозначные зависимости между тем,что мы слышим, и тем, что мы видим на АЧХ, к примеру.
Какая разница какие графики и цифры?
По этому, принцип: "истинна по середине" остается универсальным
RE: Сабвуфер в размере Hi-Fi блока - kissa151 - 13-08-2012 16:04
В этом случае уши дружат с глазами,уши радует звук,глаза графики.