+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Правильное шунтирование электролитов блока питания (/thread-48871.html)
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - black_13 - 01-02-2013 15:42
Посмотрел только что схему Sansui AU-D11
Шунтов нету вообще. Только диодный мост + банки + параллельно резистор на 2 вата. Кстати, а зачем ставят параллельно банкам резистор? Видно и на схеме моего БП Картинка
И есть ли к нему какието спецтребования?
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - Александр Ю. - 01-02-2013 15:50
(01-02-2013 15:42)black_13 писал(а): ...Кстати, а зачем ставят параллельно банкам резистор? Видно и на схеме моего БП КартинкаПолагаю, что это их вариант снаббера. Либо их устроила достигнутая эффективность, либо просто не додумались до другого варианта.
И есть ли к нему какието спецтребования?
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - AntonZP - 01-02-2013 16:35
(01-02-2013 15:42)black_13 писал(а): Кстати, а зачем ставят параллельно банкам резистор?разрядники
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - Александр Ю. - 01-02-2013 16:38
(01-02-2013 16:35)AntonZP писал(а):Думаю, это второстепенная функция. Нафиг разряжать электролиты?(01-02-2013 15:42)black_13 писал(а): Кстати, а зачем ставят параллельно банкам резистор?разрядники
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - normallhuman - 01-02-2013 17:11
(01-02-2013 14:32)Вячслав_М писал(а): Цель замены?Цель замены : улучшить характеристики баса на малой громкости . Да и качество ( происхождение ) стоковых кондёров оставляет желать лучшего . А тут всё таки -ЭЛНА ! На счёт преда , с одного из входов убраны проходные неполяные электролиты и закорочен через DIP панельку буферный ОУ . Далее в предварительном усилителе все стоковое замененно на Силмик 2 , Ничикон Мьюс BP и Вима .
Если сделать аппарат попрозрачнее, так это проблема входных цепей и предварительного усилителя\коммутатора (как впрочем эта основная проблема 90% аппаратов).
Только после этого стоит менять исправные емкости и что-то выслушивать.
Вот дошло дело и до кондёров питания мощника .
Далее есть мысль , обойти каменный селектор входов , но с ним сложнее всего , ибо источника звука в доме 3 .
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - black_13 - 01-02-2013 18:15
(31-01-2013 00:53)Александр Ю. писал(а): Звенят не диоды, а индуктивность рассеяния обмотки трансформатора совместно с емкостью диодов. Все благополучно давится снаббером установленным перед мостом в цепи переменки, подобный снаббер, установленный после БП погасит и взвизгивания конденсаторов БП.Чуток почитал про это все в инете ... так поидее же замена диодов на диоды шотки должна спасти от этого эффекта.
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - АнтМ - 01-02-2013 18:45
(01-02-2013 18:15)black_13 писал(а):Не спасает. Конденсаторы заряжаются короткими импульсами, ток заряда в импульсе - побольше 10 А, вот они и "стучат" по всем зарядным цепям, наводя помехи. Трр - все равно остается.(31-01-2013 00:53)Александр Ю. писал(а): Звенят не диоды, а индуктивность рассеяния обмотки трансформатора совместно с емкостью диодов. Все благополучно давится снаббером установленным перед мостом в цепи переменки, подобный снаббер, установленный после БП погасит и взвизгивания конденсаторов БП.Чуток почитал про это все в инете ... так поидее же замена диодов на диоды шотки должна спасти от этого эффекта.
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - Вячслав_М - 01-02-2013 22:18
(01-02-2013 17:11)normallhuman писал(а): Цель замены : улучшить характеристики баса на малой громкости . Да и качество ( происхождение ) стоковых кондёров оставляет желать лучшего . А тут всё таки -ЭЛНА !На некоторые характеристики баса (например, глубину, естественность, кол-во сибилянтов) емкости БП действительно влияют. Но в целом процент их влияния довольно небольшой. Так, например, от 20тыс. можно получить весьма неплохой бас, а от 100 тыс. при неправильном подходе и вовсе его отсутствие как класса.
Значительно больший процент влияния имеет организация всего БП, сетевого провода в тч. В свое время я поломал голову над феноменом: - какая нафик разница - питать предварительные каскады через стабилизаторы от основного напряжения или от отдельной обмотки. Перепробовал массу стабилизаторов, - впустую. А вот отдельная обмотка, через простейший стабилизатор - сразу это дало значительный прирост по всем параметрам.
Но решающий процент влияния я все таки отдал бы входным и выходным цепям.
Кстати, не мешало бы знать динамику басовой секции АС. Многим АС требуется доп. форсаж на НЧ (не стоит это путать с тембрами - это скорее к Линквицу).
Вообщем начать нужно с того, что отдельно включается только УМ с регулятором и анализируется по емкостям (кол-ве, марке) и шунтам. Обязательно при этом уделяется внимание разделительному - там лучше сразу поставить что-то серьезное (вплоть до BG). И тд. и тп.
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - Александр Ю. - 02-02-2013 00:35
(01-02-2013 18:45)АнтМ писал(а):Это вы описали помеху генерируемую при открытии вентилей, имеется еще звон при закрытии. Вот с ней то и борются снабберы. Замена вентилей на шотки не спасает, уменьшается несколько энергия звона за счет меньшего прямого напряжения на этих диодах, но радикально помогают только снабберы.(01-02-2013 18:15)black_13 писал(а):Не спасает. Конденсаторы заряжаются короткими импульсами, ток заряда в импульсе - побольше 10 А, вот они и "стучат" по всем зарядным цепям, наводя помехи. Трр - все равно остается.(31-01-2013 00:53)Александр Ю. писал(а): Звенят не диоды, а индуктивность рассеяния обмотки трансформатора совместно с емкостью диодов. Все благополучно давится снаббером установленным перед мостом в цепи переменки, подобный снаббер, установленный после БП погасит и взвизгивания конденсаторов БП.Чуток почитал про это все в инете ... так поидее же замена диодов на диоды шотки должна спасти от этого эффекта.
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - AntonZP - 02-02-2013 00:49
(01-02-2013 16:38)Александр Ю. писал(а): Нафиг разряжать электролиты?шоб не убило придурка с отверткой, больше не зачем
хотя есть теория, что при не разряженных кандерах усилок быстрее прогревается.
-------------
(01-02-2013 22:18)Вячслав_М писал(а): На некоторые характеристики баса (например, глубину, естественность, кол-во сибилянтов) емкости БП действительно влияют.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сибилянты
Сибилянты громче своих неассибилированных пар, бо́льшая часть их силы приходится на более высокие частоты, чем у остальных фрикативов. Наиболее сильный звук — [s], его основная акустическая сила приходится на частоту 8 000 Гц, но может достигать и 10 000 Гц. У звука [ʃ] основная частота — 4 000 Гц, до 8 000 Гц.
но в целом наши идеи схожи: десятки тысячь микрофарад влияют не только на бас, но и на сибилянты, у Вас есть идеи почему?
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - Вячслав_М - 02-02-2013 10:10
(01-02-2013 15:42)black_13 писал(а): Посмотрел только что схему Sansui AU-D11Как это - нет шунтов? А С01-04 по 1 мкф?
Шунтов нету вообще. Только диодный мост + банки + параллельно резистор на 2 вата. Кстати, а зачем ставят параллельно банкам резистор?
А насчет резистора. Некоторые типы электролитных емкостей имеют свойство в режиме хранения деполяризоваться. (многие прошлых годов выпуска этим грешат) То есть через некоторое время мы можем наблюдать небольшое напряжение порядка 0.2-0.4 Вольт на банке, причем в обратной полярности.
Не спрашивайте - откуда там оно - фиг знает - звезды так сложились. Или лень объяснять электрохимические процессы
При этом прямое сопротивление по постоянке значительно падает.
Ну далее все, что этому сопутствует при первом вкл. после длительного перерыва, - типа вылета предохранителей, диодов и пр. Именно поэтому рекомендуют стары электролиты тренировать.
Резистор впараллель препятствует возникновению обратной деполяризации.
Ну и кроме того, если схема несимметрична по потребляемой энергии, то после выключения на банках остается непропорциональный заряд - типа: на + 2V, на - 0.2 V. Считается, что для корректного вкл. схемы на банках должно быть равенство напряжения от 0 и до рабочего напряжения.
-------------------
Что касается - откуда берутся сибилянты на емкостях....есть несколько гипотез.
Одна из самых красивых - это взаимодействие диодов с емкостями с их звонами и пр. Шутка ли - до сотни ампер доходят импульсы при дозарядке в режиме нагрузки. Чему также способствуют шунты и "разряжают" ситуацию снаберы.
Но это гипотеза вдребезги разбивается проверкой, когда мы выключаем питание и усь еще пару сек. играет....
Никакого изменения в звуке как правило не наблюдается.
Мы неоднократно делали такое (допустим меняем сетевой провод, слышим разницу) - один каждые две сек. кратковременно втыкает вилку, а другие пытаются уловить разницу... Характер звука при этом не меняется. Мистика - которую уже невозможно объяснить даже эзотерикой проводов.
С некоторыми диодами тоже пробовали.
Я допускаю, что такое изменение в звуке (когда отключаешь питание) может иметь место, но в своих условия мы его не наблюдали. А должны были бы.
Другая - более правдоподобная гипотеза, говорит о том, что мы имеем дело с рассредоточенными контурами LC (это БП, провода, сама схема, нагрузка, переходные клеммы) - и вот все это надо анализировать. Причем, чем выше добротность элементов, тем лучше условия для возникновения всяких микрорезонансов, которые на слух выражаются как сибилянты.
Но на такой анализ нужен панорамный измеритель, цена которого... Вообщем для рядового разработчика он не доступен.
Мог бы еще много чего написать, но это же не книга.
Если интересно на след. неделе будем проводить некоторые измерения, в частности разных конденсаторов для БП: емкости, индуктивности их выводов, добротности, разницы между разн. производителями, их влиянии на слух и пр. Так, что могу держать в курсе.
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - AntonZP - 02-02-2013 11:28
есть теория проще - психоакустика и перекос общего тембрального баланса.
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - thunder - 02-02-2013 11:36
(02-02-2013 10:10)Вячслав_М писал(а): Если интересно на след. неделе будем проводить некоторые измерения, в частности разных конденсаторов для БП: емкости, индуктивности их выводов, добротности, разницы между разн. производителями, их влиянии на слух и пр. Так, что могу держать в курсе.Конечно интересно!
Может заведёте отдельную ветку с описанием результатов текущих экспериментов? Что-то типа "живого журнала".
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - black_13 - 02-02-2013 20:55
(02-02-2013 10:10)Вячслав_М писал(а): Как это - нет шунтов? А С01-04 по 1 мкф?То я рисунок постил моего теперешнего усилка - Sansui BA-2000
Для сравнения глянул сервис мануал на Sansui AU-D11 - в БП только банки и резисторы, шунтов нету.
Визуальный осмотр Sansui AU-D11 также это подтверждает
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - Александр Ю. - 02-02-2013 20:59
(02-02-2013 20:55)black_13 писал(а):На плате усилителя смотрели?(02-02-2013 10:10)Вячслав_М писал(а): Как это - нет шунтов? А С01-04 по 1 мкф?То я рисунок постил моего теперешнего усилка - Sansui BA-2000
Для сравнения глянул сервис мануал на Sansui AU-D11 - в БП только банки и резисторы, шунтов нету.
Визуальный осмотр Sansui AU-D11 также это подтверждает
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - Вячслав_М - 02-02-2013 23:01
(02-02-2013 11:28)AntonZP писал(а): есть теория проще - психоакустика и перекос общего тембрального баланса.А поподробнее?
(02-02-2013 11:36)thunder писал(а):Сегодня уже смотрели разные емкости и проводили корреляцию в показаниях. Связь между качеством, тангенсом угла потерь, индуктивностью выводов прослеживается.(02-02-2013 10:10)Вячслав_М писал(а): Если интересно на след. неделе будем проводить некоторые измерения, в частности разных конденсаторов для БП: емкости, индуктивности их выводов, добротности, разницы между разн. производителями, их влиянии на слух и пр. Так, что могу держать в курсе.Конечно интересно!
Может заведёте отдельную ветку с описанием результатов текущих экспериментов? Что-то типа "живого журнала".
Может быть все это обобщу и выложу, посл того как еще проведем работы.
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - AntonZP - 02-02-2013 23:17
(02-02-2013 23:01)Вячслав_М писал(а):http://klex2.ru/6n5(02-02-2013 11:28)AntonZP писал(а): есть теория проще - психоакустика и перекос общего тембрального баланса.А поподробнее?
если вдруг лень читать всё, можно начинать с части 14 "тембр", стр 72.
ссори за ссылку на другой ресурс, почти 7 МБ, если у модераторов есть желание, можете прикрепить к посту.
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - norrest - 02-02-2013 23:27
[attachment=318666]
Вот как я зашунтировал родной конденсатор аудиолота
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - VNV73 - 02-02-2013 23:53
(01-02-2013 16:38)Александр Ю. писал(а): Думаю, это второстепенная функция. Нафиг разряжать электролиты?Приведу как пример Одиссей -010.
При аварии БП, срабатывает евойная защита и закрывает силовые регулирующие транзисторы. Для сбрасывания - нужен ребут. При этом, если при нормально работающей системе элестролиты БП садятся за несколько секунд, за счет ТП оконечников, то при отстутсвии такового из-за срабатывания защиты, на потухание лампочки "сеть" уходит около минуты. И это при наличии разряжающих резисторов. Если б их не было, то пришлось бы ждать значительно дольше.
ИМХО, основное назначение резисторов - ускорение сброса напругозависящих защит, работающих по триггерному принципу, уменьшение производственного времени на пуско-наладочные работы, техника безопасности...
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - Вячслав_М - 03-02-2013 00:21
(02-02-2013 23:17)AntonZP писал(а):Антон, - вы это о чем(02-02-2013 23:01)Вячслав_М писал(а):http://klex2.ru/6n5(02-02-2013 11:28)AntonZP писал(а): есть теория проще - психоакустика и перекос общего тембрального баланса.А поподробнее?
если вдруг лень читать всё, можно начинать с части 14 "тембр", стр 72.
?Разговор начался с влияния конденсаторов на сибилянты и гипотез почему это может происходить....
Ваша версия была выше психоакустика и перекос общего тембрального баланса.
Вот я и спросил о подробностях.
И к чему тут Ваша ссылка? Там есть о связи конденсаторов и сибилянтов? Укажите, плиз.
Кстати сказать, знаю о психоакустике не по-наслышке - сам являюсь автором многих методик, и участвовав в масштабном исследовании о влиянии музыки на детей как разработчик.