+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Живой джазовый звук - звучание аккустики. Сравниваем и достигаем. (/thread-14917.html)
Re: Живой джазовый звук - звучание аккустики. Сравниваем и достигаем. - Дантист - 10-03-2010 05:11
dateline= писал(а):[quote author=konservator link=topic=20273.msg375372#msg375372 date=1268184972][/quote]
Я сейчас выскажу стороннее мнение о правильном сабвуферном звуке, подчеркиваю - это не мое мнение. Но я с ним целиком и полностью согласен.
Итак - хороший сабвуфер в работающем состоянии не должен быть слышен. Это звучание характеризуют как \"дыхание\", сабвуфер должен дышать. А вот слышать его начинают только тогда, когда он выключается, и когда слушатель ощущает. что в басе чтото исчезло. На такое способны далеко не все сабвуферы, и мороки с ними ничуть не меньше, чем с озвучиванием обычной акустики.
К сожалению, мне не доводилось слышать хорошо звучащий сабвуфер. Но я к этому и не стремился. Я считаю сабвуфер лишним компонентом системы.
Саб-обычный н.ч.динамик. Мне кажется когда не лезет в уши-правильный баланс системы.
Re: Живой джазовый звук - звучание аккустики. Сравниваем и достигаем. - Yoika - 10-03-2010 08:02
Саб должен отрабатывать низшие субгармоники (желательно с 1 Гц), а основной тон должен воспроизводится на фронтах. Например большой барабан 50-60 Гц, а первая субгармоника 25-30 Гц, соответственно частота среза саба примерно 50 Гц.
Re: Живой джазовый звук - звучание аккустики. Сравниваем и достигаем. - Uncle Bob - 10-03-2010 09:09
(10-03-2010 04:36)konservator link писал(а):Да, забыл отписать про сабвуферы. Лично я эти агрегаты не люблю. В том смысле, что считаю сабвуферный бас искусственным, привнесенным со стороны. Да и потом, сабвуфер сабвуферу рознь. Я не особо в них разбираюсь, и признаюсь, слушал их мало, но ввиду довольно большой стоимости приличного сабвуфера я не понимаю одной простой вещи. Для чего покупать акустику+сабвуфер, когда на эту сумму можно купить акустику уже более высокого уровня? Для чего мостить сабвуфер к мониторам, когда можно взять приличные напольники? Мое мнение - хорошие напольники просто не нуждаются в сабвуфере.в этом и причина... а если не доводилось, то это вовсе не означает, что такового саба не существует
И еще по поводу сабвуферного баса. Здесь ктото писал, что когда раздается хороший бас, то люди сразу же пытаются искать спрятанный сабвуфер. Охотно верю! Я писал уже, что далеко не все представляют себе, как по настоящему должна звучать акустика (но это вызвало почемуто смех у знатоков). Трудно конечно словами выразить этот самый сабвуферный бас, который пытаются искать, но я думаю, что те, кто ищет спрятанный сабвуфер просто не понимают, как он должен звучать. Я сейчас выскажу стороннее мнение о правильном сабвуферном звуке, подчеркиваю - это не мое мнение. Но я с ним целиком и полностью согласен.
Итак - хороший сабвуфер в работающем состоянии не должен быть слышен. Это звучание характеризуют как \"дыхание\", сабвуфер должен дышать. А вот слышать его начинают только тогда, когда он выключается, и когда слушатель ощущает. что в басе чтото исчезло. На такое способны далеко не все сабвуферы, и мороки с ними ничуть не меньше, чем с озвучиванием обычной акустики.
К сожалению, мне не доводилось слышать хорошо звучащий сабвуфер. Но я к этому и не стремился. Я считаю сабвуфер лишним компонентом системы.
Re: Живой джазовый звук - звучание аккустики. Сравниваем и достигаем. - vitaly - 10-03-2010 09:27
консерватор - ваша теория для новичков совершенно нелепая и глупая! не удивлюсь если через пару-тройку дней появится описание волшебных кабелей , которые невероятно вытягивают звук из системы за 8оо долларов. я понимаю,что форум свободный и каждый пишет что угодно -но не до такой же степени ерунду :`(
Re: Живой джазовый звук - звучание аккустики. Сравниваем и достигаем. - WSAUDIO - 10-03-2010 10:05
(10-03-2010 09:27)vitaly link писал(а):консерватор - ваша теория для новичков совершенно нелепая и глупая! не удивлюсь если через пару-тройку дней появится описание волшебных кабелей , которые невероятно вытягивают звук из системы за 8оо долларов. я понимаю,что форум свободный и каждый пишет что угодно -но не до такой же степени ерунду :`(обещает средние и высокие описать как надо
Re: Живой джазовый звук - звучание аккустики. Сравниваем и достигаем. - Garibald - 10-03-2010 10:05
(10-03-2010 03:48)konservator link писал(а):Мне это неинтересно - просто слушать музыку. Для этого существует компьютер с какими нибудь деревянными наушниками или самой простейшей акустикой и море скачанного с инета мп3. Сейчас на любой аудиокарте и на любых наушниках можно получить вполне сносный звук для именно простого прослушивания. Потому в определенной степени я понимаю владельцев \"музыкальных\" компьютеров\".судя по написанному - абсолютно не понимаете
Re: Живой джазовый звук - звучание аккустики. Сравниваем и достигаем. - Garin - 10-03-2010 12:12
(10-03-2010 04:36)konservator link писал(а):И еще по поводу сабвуферного баса. Здесь ктото писал, что когда раздается хороший бас, то люди сразу же пытаются искать спрятанный сабвуфер. Охотно верю! Я писал уже, что далеко не все представляют себе, как по настоящему должна звучать акустика (но это вызвало почемуто смех у знатоков).Этот "кто-то писал" - Я.
"В системах с правильно поставленным басом (не без подходящего усилителя конечно и правильной расстановкой в комнате) с непривычки народ либо ищет сабвуфер либо спрашивает "это в директе? " и некоторое время наблюдается ступор."
dateline= писал(а):Трудно конечно словами выразить этот самый сабвуферный бас, который пытаются искать, но я думаю, что те, кто ищет спрятанный сабвуфер просто не понимают, как он должен звучать.Вы наверно не поняли - когда система вызвучена правильной расстановкой (не кабелем) акустики в комнате и работает с соответствующим ей усилителем, то бас такого качества и колличества, что народ по неопытности полагает, что в помощь к играющей напольной паре включен еще и сабвуфер! А это всего навсего звучат правильно приготовленные напольники\полочники. Вот, например такая история: примерно год назад, мне, наверно по настольгии, захотелось приобрести б\у напольную пару Infinity Kappa 400(3-х полоска). Я эту колонку слушал, знаю, и цена была хорошая. Договорился с челом их послушать в моих условиях. Он их привёз и пока Я со своим коллегой их подключал мы пообщались с хозяином и из разговора, Я понял что человек как-бы слухач опытный, тертый, разбирающийся в "правильности звука" и музыке. Что колонки когда-то нравились но, в звуке его Каппы ему чего-то уже не хватало, в его тусовке принято слушать качественный звук и котируется акустика от Проак. Поэтому, он решил их продать, доложить и взять что-то другое. Ну, вобщем и целом такой состоялся диалог. Между тем, акустика была установлена куда надо и к ней были подключены моноблоки. Я зарядил любимые тестовые композиции и неспешно занялся анализом звучания. Ну Каппу я в принципе знаю, грубо говоря - хороший средний уровень звучания+великолепный корпус, отделка+ очень хорошее состояние+цена - через 5 минут, Я уже решил, что на какое-то время можно их взять, побаловаться и продать так же, может даже чуть дороже. Вобщем, ушел в свои думы, потом поворачиваюсь к хозяину, а у него глаза-то открылись очень широко и сидит такой весь оторопевший
и переглядывается со своим друганом. Друг тоже недоумевает... Оказалось, хозяин и его друг в первый раз слышит как может играть Каппа - больше всего его поразила, скорость, артикуляция и кол-во баса! "стандартная фраза - а саба включенного нет в комнате?" 
Хе, и это после долгих лет совместной жизни и возни по подбору усилителя. Вобщем, зарядил я еще пару тройку композиций и товарищ подхватил нежно на руки свою Каппу и заботливо так, с восхищением увез свою пару назад домой с намереньем подобрать к ним усилитель, чтоб звучало так же как у меня. Т.е. продавать он отказался наотрез. Получилось, что я ему их после такой демонстрации продал заново, может на долго, а может уже навсегда. Такой радостный уехал 
Кстати, когда я их слушал, мне они показались неразыгранными - словно басовики были неразмяты, что, кстати не удивительно если его усилитель мог только работать с СЧ и ВЧ динамиком, а басовики практически никогда не двигались. 
Консерватор, говорите кабелем нужно вызвучивать систему, да?dateline= писал(а):К сожалению, мне не доводилось слышать хорошо звучащий сабвуфер. Но я к этому и не стремился. Я считаю сабвуфер лишним компонентом системы.К сожалению
. Так стремитесь 
. Считайте что хотите - истина от этого не меняется. Например, в домашнем кинотеатре - обязательный компонент. В трифонике - применяется, когда мониторы не имеют баса или нет возможности оптимально расставить акустику в комнате для его достижения. Хотя, конечно, всегда лучше иметь полноценный бас от акустики. 
Re: Живой джазовый звук - звучание аккустики. Сравниваем и достигаем. - konservator - 10-03-2010 23:53
Я не выдвигаю никакой теории. Я пишу о том пути, который прошел, и прошел именно как новичок. А нравится оно кому или не нравится - человек почитает и сделает выводы. Даже если он не будет разделять мои убеждения - все равно какие то выводы сделает. Во всяком случае, это намного лучше, чем пустые топики с односложными восклицаниями, в которых смайликов больше нежели слов.
О волшебных кабелях - пишу только о тех, которые слышал сам у себя дома. Ничего волшебного в них нет, но то, что звук улучшился во много раз по сравнению с первым комплектом проволоки что у меня была - это факт. Потому я и утверждаю - правильный подбор кабелей это самый главный инструмент в достижении хорошего звука. Как кто понимает этот самый критерий "хорошести" звука - такие и подбираем кабели.
Сабвуферы - согласен, они предназначены именно для домашних кинотеатров. Мне они никогда не были интересны (равно как и домашние кинотеатры - высокотехнологичная машина по выкачке денег из карманов доверчивых граждан), этой темы коснулся потому, что она затрагивает бас.
Re: Живой джазовый звук - звучание аккустики. Сравниваем и достигаем. - Vitali_t - 11-03-2010 00:34
Уважаемый Консерватор, просто попытайтесь понять - правильная расстановка колонок и выбор усилителя дают для звука (в вашем случае баса) 99% и 1% дает кабель. Это же так просто - проведите эксперимент, вам не надо ничего покупать, никуда не надо идти - подвигайте колонки и поделитесь впечатлениями.
Re: Живой джазовый звук - звучание аккустики. Сравниваем и достигаем. - Дантист - 11-03-2010 01:46
Консерватор пишите еще. Многие читают с интересом(я в их числе) Кто не ошибается никогда-ничего не делает! От меня +1.
Re: Живой джазовый звук - звучание аккустики. Сравниваем и достигаем. - konservator - 11-03-2010 04:04
(11-03-2010 00:34)Vitali_t link писал(а):Уважаемый Консерватор, просто попытайтесь понять - правильная расстановка колонок и выбор усилителя дают для звука (в вашем случае баса) 99% и 1% дает кабель. Это же так просто - проведите эксперимент, вам не надо ничего покупать, никуда не надо идти - подвигайте колонки и поделитесь впечатлениями.Абсолютно не согласен - как Ленин с буржуазией. Правильная расстановка колонок - это просто базовое, необходимое условие! Без этого, если колонки расставлены неправильно, даже и разговор вести о каком то звуке просто нельзя...))))) Я чуть ниже в своих философических изысканиях коснусь своего видения расстановки колонок (думаю с ним никто не станет спорить). Но вся беда в том, что в условиях наших хрущевок (в частности. моей квартиры), никаких вариантов для расстановки акустики просто не существует! Ставить у окна (под которым находится батарея отопления или балконная дверь рядом) - просто нельзя. Ставить напротив длинной стены комнаты - нельзя. Только вдоль комнаты (у кого она вытянутая. Где еще ставить? Вариантов нет - только у глухой стены напротив окна на радость соседям. А с учетом ширины самой комнаты - так и база между колонками предопределена заранее. Но это - у меня. Кто живет в более приличном жилье - у того безусловно имеются варианты.
Здесь имеет место немного другой подход - не столько как правильно расставить, а где выбрать место для прослушивания! То есть - в каком месте сидеть и слушать.
А насчет 1% звука от кабелей - глубочайшее заблуждение! Кабели, их правильный подбор дают 90% звука! Не усилитель - а именно кабели! Речь то идет о чем? Если у вас компоненты (колонки и усилитель) плохо подходят друг другу, то вы кабелями сможете выжать максимум от их сочетания. Играть то хорошо оно не будет, потенциал акустики будет не раскрыт - но вы все равно выжмете многое! Сколько? Это уже от конкретного сочетания зависит. На ямахах, техниксах, пионерах, маранцах и им подобных - много не выжмете. А в том случае, если вы правильно подобрали компоненты, если они подходят друг другу - так тем более! Без правильно подобранных кабелей оно звучать не будет в плане реализации своего потенциала! Хоть денсен у вас будет, хоть брайстон, хоть перро, хоть левинсон, хоть что угодно - без кабелей оно даст от силы процентов 20-30 от своих возможностей. Это уже проверено-перепроверено не раз...)))))
Re: Живой джазовый звук - звучание аккустики. Сравниваем и достигаем. - konservator - 11-03-2010 04:13
С басами вроде завершили. Теперь коснусь немного средних и высоких. Чтобы не писать эмоции от тестового концерта скажу, что с высокими и средними у меня особых проблем не было никогда. По мере замены кабелей звук конечно облагораживался (про "медь" я уже писал), но основной эффект происходил именно на картинке, на раздвигании стен и молчании колонок. У меня довольно много хорошего джазового вокала, имеется также Девид Боуи, Ник Кейв, Джарвис Коккер... С инструменталкой я тоже старался свою коллекцию разнообразить, одно ремя покупал диски просто ради наличия там того или иного инструмента. В общем, могу сказать, что средние и высокие сейчас звучат хорошо. Очень даже хорошо (в своей ценовой категории разумеется). Нужно бы купить хорошую запись хора и внимательно прослушать насчет рядности, но пока что это вопрос времени.
Без рекламы - у Динаудио никогда проблем со средними и высокими не было. Ни в плане достоверности, ни в плане динамики, ни в плане построения картинки. Уж чем-чем, а в этом плане эта акустика может похвастаться многим.
Единственное хочу отметить - это насчет того, в каких случаях высокие и средние у меня исчезали (эффект "затыкания подушкой"). Я перепробовал много кабелей, всего уже и не вспомню, и более всего не подошла мне единственная модель - это Окосы. Акустических Окосов я не слушал, поскольку межблочники окосовские сразу же "затыкали подушками" акустику. Исчезала картинка, кудато уходила динамика и "воздушность". Я переслушал наверное с десяток окосовских межблочников, дорогие не слушал, остановился гдето на 150 долларовых, дальше уже смысла не было. Если мне подошел 60 долларовый страйтваер, если обалденно подошел 80 долларовый Джипиэс-лабс, то далее было все понятно. Но почему окосы не подошли? Для меня это загадка. В салоне, где я их брал, они очень даже неплохо играли с Динаудио! Я вот сейчас посмотрел в сети - нашел сайт, где акцент делается именно на сочетании Окос-Динаудио. Но у меня - не подошли! Мистика наверное....
Re: Живой джазовый звук - звучание аккустики. Сравниваем и достигаем. - konservator - 11-03-2010 05:04
Теперь я хочу немного отойти в сторону от собственно звука, и коснуться иных, но все же немаловажных вопросов, которые окружают сам процесс акустического дизайна так сказать. Ведь прежде чем чегото там достигать и к чемуто приближаться, каждый из нас прошел долгий и мучительный процесс выбора - что покупать, где покупать, стоит ли покупать и так далее. Кроме того, уже в ходе пользования системой, в ходе ее прослушивания приходится решать разные вопросы и сталкиватся с разными людьми. Все это тоже весьма сильно влияет на звук, и от того, какое решение вы на этом этапе примете, так оно у вас звучать и будет.
Начну с предистории. Музыкой я увлекался с самого детства. Как и положено - вначале слушал легкую, потом перешел на рок, потом - на разные хеви-металы. Уже на последних курсах института я почемуто увлекся Гребенщиковым и иной псевдо-музыкой подобного плана. Если кому все это нравится - не обижайтесь, я когдато сам от этого тащился. Но потом - прошло, пройдет и у вас...))) Аппаратурой я особо не интересовался, да и выбора тогда особого не было. Это было время лебединой песни катушечных магнитофонов, время медленного умирания рок-н-рола, время скоропостижной смерти электронной музыки и время торжества трехаккордных Моден-Толкинов. Из этого времени я усвоил несколько вещей: катушечник играет лучше кассетника, эквалайзер убивает звук и чем мощнее усилитель тем лучше. Но - что такое настоящая хай-фай аппаратура я тогда не задумывался. Потому как не было возможности ее увидеть и тем более прослушать.
Свою первую импортную, "фирменную" аппаратуру я увидел вблизи (с возможностью пощупать) чуть позже - это были какието Техниксы, лазерка, усилитель и колонки. Мне тогда показалось, что я увидел инопланетянина. Играло оно просто божественно (как я тогда думал). Мне повезло в том смысле, что денег на покупку этого чудо-техникса у меня не было, иначе бы я вляпался еще тогда, и на этом мой хай-фай бы и закончился. А так я просто тихо завидовал, и начал присматриваться к аппаратуре. Но многие из моих знакомых, у кого были деньги, купили таки Техниксы, о чем кстати, потом жутко сожалели.
Я хочу сказать, что вся эта около-хайфайная техника типа Техникса обладает какойто неимоверной магией притягательности. Это сродни курению, алкоголю и наркотикам - все понимают что это вредно, но устоять не могут. Что подкупает людей в такой технике? У меня нет рационального ответа на сей вопрос. Быть может - ее внешний вид. Быть может - громкость, которую она издает. Кто его знает! Но фактом остается то, что на эту удочку попадается масса людей! И это при всем том, что за эти же деньги можно купить намного более достойные аппараты! Я сам был свидетелем одного забавного случая - в салоне. Заходит туда мужичонка, поглазел на аппаратуру, посокрушался ценами, а затем уставился на 2500- долларовый Денсен и говорит: а вы что, торгуете самодельными усилителями? Что это вы собранный в кружке умелые руки ящик выставили на продажу, да еще и за такие сумасшедшие деньги?
И не только этот мужик. Недавно пересматривал старые журналы, и обнаружил там интересную статью. Некий спец тестировал усилители, и в качестве вердикта Маранцу было вынесено следующее: масса достоинств но один недостаток - отсутствие регуляторов тембра. Добавить, как говорится, нечего. И такой публики, повторюсь, очень много, время к сожалению, ничего не изменило. А с появлением компьютеров весь этот ужас только усугубился. Я еще могу както понять споры между обладателями маранцев, пионеров и аркамов. Но как понять словосочетание "музыкальный компьютер"? Этого я понять не могу. Уж лучше тогда Техникс.
Возможно, что блистающий тумблерами, изобилующий рычажками и сияющий лампочками Пионер выглядит более завораживающе, чем скромный Денсен с единственным регулятором громкости? Может быть.... Я сам вначале не мог понять, почему на дорогой аппаратуре так мало разных кнопочек и рычажков. Куда делась тонкомпенсация? Где фильтры частотные? Почему нет регуляторов тембров? Но я к счастью это понял. Ну а когда я стал уже более внимательно слушать разную аппаратуру, то я начал понемногу определяться в своем выборе.
Это было уже давненько. Но я думаю, что с тех пор в концепции звука указанных мной фирм вряд ли что изменилось. Псевдо-хайфай остался таким же, привлекательным внешне, но не музыкальным. Но я, к счастью, свой выбор сделал в правильном направлении.
Re: Живой джазовый звук - звучание аккустики. Сравниваем и достигаем. - Yoika - 11-03-2010 08:23
Но я, к счастью, свой выбор сделал в правильном направлении...
Вот нашел же человек свою Шамболу, а нам то что делать? Поделитесь, а то ведь мужики не знают.
Re: Живой джазовый звук - звучание аккустики. Сравниваем и достигаем. - speaker - 11-03-2010 09:20
(11-03-2010 04:13)konservator link писал(а):...Но у меня - не подошли! Мистика наверное....Так много текста, и снова всё свели к кабелям
Время вылечит, поймете, что есть вещи поинтересней
Re: Живой джазовый звук - звучание аккустики. Сравниваем и достигаем. - vitaly - 11-03-2010 09:27
есть раздел-где каждый описывает свои системы -там можно найти довольно удачные и порой дерзкие решения и подробное описание-посмотрите! Восторги автора по поводу его системы не разделяю-обычная рядовая система ,нет ничего оригинального,уверен что в сч и вч -звук плоский и зажатый -бас же наоборот раздутый ,с полным отсутствием самого нижнего. А вот удифильское желание не стоять на месте ,а двигаться и искать,стремиться к улучшениям -достойно всяческой похвалы !
Re: Живой джазовый звук - звучание аккустики. Сравниваем и достигаем. - Garin - 11-03-2010 11:31
(11-03-2010 04:04)konservator link писал(а):[quote author=Vitali_t link=topic=20273.msg376191#msg376191 date=1268256868]Абсолютно не согласен - как Ленин с буржуазией. Правильная расстановка колонок - это просто базовое, необходимое условие! Без этого, если колонки расставлены неправильно, даже и разговор вести о каком то звуке просто нельзя...))))) Я чуть ниже в своих философических изысканиях коснусь своего видения расстановки колонок (думаю с ним никто не станет спорить).
Уважаемый Консерватор, просто попытайтесь понять - правильная расстановка колонок и выбор усилителя дают для звука (в вашем случае баса) 99% и 1% дает кабель. Это же так просто - проведите эксперимент, вам не надо ничего покупать, никуда не надо идти - подвигайте колонки и поделитесь впечатлениями.
[/quote]
Полностью согласен с Vitali_t и полностью не согласен с вами консерватор. Как вы же говорите: "Хоть денсен у вас будет, хоть брайстон, хоть перро, хоть левинсон, хоть что угодно - без
Мало того, скажу, что без этой расстановки очень тяжело понять подходит ли данный усилитель к данной акустике.Именно акустика, при её КПД в еденицы процентов(!) (в лучшем случае), при её абсолютной нелинейности(!) (по сравнению с усилителем, источником) задаёт основной тон будущей системы.
dateline= писал(а):Я чуть ниже в своих философических изысканиях коснусь своего видения расстановки колонок (думаю с ним никто не станет спорить).Жду с нетерпением.
Re: Живой джазовый звук - звучание аккустики. Сравниваем и достигаем. - Yaroslaw - 11-03-2010 12:22
(09-03-2010 00:33)Nikolaj link писал(а):[quote author=Дантист link=topic=20273.msg373990#msg373990 date=1267998701]У Баскова в голосе ни чего нет, это мертвый голос!!!
Мне Басков нравится
[/quote]
Re: Живой джазовый звук - звучание аккустики. Сравниваем и достигаем. - vitaly - 11-03-2010 13:29
Но это единственный человек во всей поп эстраде ,который может просто взять и спеть-остальные же все и у нас и в россии просто не могут ,ну никак!
Re: Живой джазовый звук - звучание аккустики. Сравниваем и достигаем. - Snark - 11-03-2010 13:46
(11-03-2010 13:29)vitaly link писал(а):Но это единственный человек во всей поп эстраде ,который может просто взять и спеть-остальные же все и у нас и в россии просто не могут ,ну никак!Басков тоже не может. Только под фанеру
помню записывал с ним программу в 2000 году, так он репетировал один пассаж минут 15 пока спел не фальшиво а у нас на поп эстраде так чтобы просто взять и спеть красиво есть лорак и кароль