+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Коэффициент демпфирования. (/thread-92547.html)
RE: Коэффициент демпфирования. - VNV73 - 03-10-2013 15:55
(03-10-2013 15:28)Тибетский Ламер писал(а): Неужели разработчики усилителей не учитывают современные тенденции в строительстве АС?А какие сейчас тенденции?
Если речь об "известной акустике"
, то дабы не пустить по одному месту, добытую в боях низкую электрическую добротность, усилитель и провода таки должны иметь низкое сопротивление. По ходу оно же нужно и для уменьшения расходования мощи на ветер с низкоомной акустикой.(03-10-2013 15:28)Тибетский Ламер писал(а): ...прекрасно понятно, что речь должна идти о токах, способных сместить подвижку АС с высокой степенью механического демпфирования (по скольку АО-ФИ, об акустическом речи не идёт).Не совсем понятно о каком "механическом" и "акустическом" демпфировании идёт речь.
На самом деле, что б проще было понять, Гуру называет "токовыми усилителями" усилители с высокой нагрузочной способностью. То есть усилители, готовые при значительных просадках импеданса обеспечить требуемый ток.
RE: Коэффициент демпфирования. - Тибетский Ламер - 03-10-2013 16:14
roziskulov, вынужден не согласиться, или согласиться частично. Давайте вспомним когда и почему начали в характеристиках указывать этот параметр. В ретроспективе - указание значения КД имело смысл для рядового потребителя при выборе пары УНЧ+АС. Конструктив динамических голов и АО акустических систем вынуждал разрабатывать усилители с довольно низким Rвых и большой глубиной ООС. Тенденция так, сказать. Понятно, что обыватель, который необязательно был технически грамотным, вряд ли при покупке будет рассчитывать соотношение сопротивления нагрузки и выходного сопротивления - вот для этого и было введено значение КД: много - хорошо, средне - так себе, ну и мало - плохо (для массовых АС). Понятно, что речь идёт о транзисторных усилителях, а не о ламповых или транзисторных, но с трансформаторным выходом.
Сегодня этот параметр имеет актуальность только в случае согласования, допустим, АС производства 80-х и современного усилителя и наоборот. Ведь понятно, что с уменьшением площади диффузоров ДГ, для создания эквивалентного звукового давления, необходимо более значительное отклонение подвижной системы, соответственно - другие задачи в способе демпфирования ДГ, и другие способы достижения линейности АЧХ. Для многих современных АС, усилитель с глубокой ООС и соответственно высоким КД зло, ибо является дополнительным "тормозом" подвижки динамика. Никому не секрет, что "длинноходы" генерируют большую ЭДС, нежели короткоходные ДГ 20-30", при эквивалентном звуковом давлении. Итог - замедление баса, снижение атаки, "подсушивание".
Скрещивание "винтажных" усилителей с современной АС, или же АС тех времён с современными "сварочниками" (как их называют), игнорируя при этом значение ДФ, можно получить, а чаще всего так и происходит, несовместимые вещи. В итоге пространные выводы - винтаж чудо, или новодел чудо.
Если есть хотя бы общее понимание (технарей во внимание не берём - у них есть) зависимости конструкции АС и характеристик усилителя, то подбор компонентов и их согласование сразу же упрощается. Сужается круг возможных кандидатов.
(03-10-2013 15:55)VNV73 писал(а):VNV73, так тенденция и есть - низкоомная акустика. Из большинства представленной на рынке, много ли осталось с номинальным значением импеданса 8 Ом? В основном пишут значение 4-8, где, опять же номинально всё же 4. Вторая тенденция - это то, что современные усилители, которые пытаются хорошо звучать, собственно и есть усилители с высокой нагрузочной способностью, так как см. пункт "а" у АС довольно велико среднеквадратичное отклонение от номинала. И таких АС большинство - не тенденция разве?(03-10-2013 15:28)Тибетский Ламер писал(а): Неужели разработчики усилителей не учитывают современные тенденции в строительстве АС?А какие сейчас тенденции?
Если речь об "известной акустике"
(03-10-2013 15:28)Тибетский Ламер писал(а): ...прекрасно понятно, что речь должна идти о токах, способных сместить подвижку АС с высокой степенью механического демпфирования (по скольку АО-ФИ, об акустическом речи не идёт).Не совсем понятно о каком "механическом" и "акустическом" демпфировании идёт речь.
На самом деле, что б проще было понять, Гуру называет "токовыми усилителями" усилители с высокой нагрузочной способностью. То есть усилители, готовые при значительных просадках импеданса обеспечить требуемый ток.
Касательно "механического" и " акустического" демпфирования... первое - подразумевается низкая механическая добротность ДГ (подвес, центрирующая шайба). Второе - акустическое оформление, которое тоже принимает участие в замедлении подвижки ДГ. Не будете же спорить что у ЗЯ, ФИ и Опен Бафл разная добротность? Инастраиваются они по разному относительно резонансной частоты ДГ?
RE: Коэффициент демпфирования. - roziskulov - 03-10-2013 16:30
Я тоже от части с Вами соглашусь. Логика в ваших высказываниях безусловно присутствует. Но Вы же сами при объяснении разбили КД на два параметра: выходное сопротивление и глубину ООС, потому что КД сам по себе смысловой нагрузки не несет.
RE: Коэффициент демпфирования. - Тибетский Ламер - 03-10-2013 16:38
roziskulov, естественно, потому что это абстрактная единица.
Одни заявляют на частоте в 50Гц, другие на других частотах. Одни при 8 Ом нагрузки, другие при 4-х... и всё это при синусоидальном сигнале. Это как:
"-Иван, приборы!!
-200!!
- Что 200??!!!
- А что, "приборы"??!!"(с)
Это как бы типа, "абстрактный коэфициент возможности усилителя электрически контролировать НЧ ДГ с тяжёлой и инертной подвижкой". Но сегодня это уже полуактуальный параметр. Вследствие тенденций изложенных выше.
RE: Коэффициент демпфирования. - AntonZP - 03-10-2013 18:11
(03-10-2013 16:14)Тибетский Ламер писал(а): ...Конструктив динамических голов и АО акустических систем вынуждал разрабатывать усилители с довольно низким Rвых и большой глубиной ООС. Тенденция так, сказать.да вот не согласен я... ни энгельсом ни с каутским...
усилители развивались сами по себе, а АС сами. конечно где-то там они пересекались (как ни странно
), но влияние одного на другое не совсем однозначно, хотя последнее время тенденция таки есть - усилители мощнее, АС тупее.что есть глубина ОООС ? отношение усиления ХХ к усилению с ОООС.
ну и причем тут АС? глубинОй ОООС пытаются выпрямить изначально заложенную кривость в схемотехнике усилителя, всё.
RE: Коэффициент демпфирования. - Тибетский Ламер - 03-10-2013 18:59
AntonZP, простите Антон, а выходное сопротивление усилителя от глубины ОООС не зависит? Мы же сейчас не в причине а в следствии копаемся.
RE: Коэффициент демпфирования. - AntonZP - 03-10-2013 19:07
зависит, сопротивление ХХ разделить на глубину ОООС.
нас таки интересует демпфирование только НЧ динамика или что-то еще ?
ибо опять есть нестыковка - глубина ОООС зависит от частоты.
RE: Коэффициент демпфирования. - Тибетский Ламер - 03-10-2013 19:20
AntonZP, естествено, что в демпфировании нуждается только НЧ динамик, но мы только в случае с пассивным сабвуфером можем рассматривать данное предположение. Любая АС (кроме широкополосной) это набор динамиков и фильтров. Поэтому как реактивную нагрузку надо учитывать не динамик а полностью АС.
И ОООС бывает и по току и по нпряжению. Выше глубина по напряжению - ниже Rвых. Глубже по току - выше Rвых.
Кстати - любопытный пример "механического" демпфирования ДГ - h ttp://audio-heritage.jp/VICTOR/Speaker/sx-lt55ltd.html (убрать пробел)
RE: Коэффициент демпфирования. - AntonZP - 03-10-2013 19:59
(03-10-2013 19:20)Тибетский Ламер писал(а): естествено, что в демпфировании нуждается только НЧ динамикт.е. демпфирование нас интересует только около частоты резонанса динамика?
тож забавно ибо там номинальным сопротивлением АС не очень то и пахнет
(03-10-2013 19:20)Тибетский Ламер писал(а): ОООС бывает и по току и по нпряжению. Выше глубина по напряжению - ниже Rвых. Глубже по току - выше Rвых.а можно примеры промышленных конструкций последних, и желательно со схемами.
RE: Коэффициент демпфирования. - Тибетский Ламер - 03-10-2013 20:29
Цитата:тож забавно ибо там номинальным сопротивлением АС не очень то и пахнетAntonZP, не совсем понял при чём здесь частотозависмость импеданса?
Цитата:а можно примеры промышленных конструкций последних, и желательно со схемами.
разве только операционники или ШИМ усилители.
RE: Коэффициент демпфирования. - Svjatoslav - 03-10-2013 20:44
(03-10-2013 12:06)roziskulov писал(а):А кто запрещает кроме механического использовать электрическое демпфирование, в самой АС?(03-10-2013 11:47)Тибетский Ламер писал(а): roziskulov, вот как? А акустическое демпфирование не берём во внимание (акустическое оформление)? Одну и ту же голову можно реализовать в нескольких акустических оформлениях. Вопрос - мы рассматриваем комплекс усь+голова, или усь+акустическое решение?Можно рассматривать и так и так (в общем или в частном). В принципе это мало что меняет. В такой «связке» у головы остается только механическое демпферирование, а уже исходя из этого становится возможным рассматривать и частные случаи, например для ФИ в такой связке потребуется голова с мех добротностью в районе 0,4. И тд и тп.
С уважением
Не обязательно для этого иметь головку с механической добротностью 0,4, достаточно будет 2 - 4.
Головки с таким значением Qа довольно распространены.
RE: Коэффициент демпфирования. - Тибетский Ламер - 03-10-2013 20:49
Svjatoslav, а это Вы про ДГ с двумя катушками?
RE: Коэффициент демпфирования. - AntonZP - 03-10-2013 20:57
(03-10-2013 20:29)Тибетский Ламер писал(а): не совсем понял при чём здесь частотозависмость импеданса?к КД
RE: Коэффициент демпфирования. - Тибетский Ламер - 03-10-2013 21:04
AntonZP,
так и я ж выше писал, что его значение дают на разной частоте. На моём Кенвуде 250 при 50 Гц! А по ссылке на "Плинтус" там то же написано P.S. Вы мне почву из под ног особо вынести не старайтесь - у меня образование гуманитарное!!
RE: Коэффициент демпфирования. - Svjatoslav - 03-10-2013 23:09
(03-10-2013 20:49)Тибетский Ламер писал(а): Svjatoslav, а это Вы про ДГ с двумя катушками?Как вариант.
RE: Коэффициент демпфирования. - AntonZP - 03-10-2013 23:32
(03-10-2013 21:04)Тибетский Ламер писал(а): P.S. Вы мне почву из под ног особо вынести не старайтесь - у меня образование гуманитарное!!дык, я и не стараюсь, просто существует в мире много забавного, вот и пытаюсь изучить где заканчивается образование и начинаются "знания" от аудиомурзилки
RE: Коэффициент демпфирования. - VNV73 - 03-10-2013 23:35
(03-10-2013 16:14)Тибетский Ламер писал(а): Касательно "механического" и " акустического" демпфирования... первое - подразумевается низкая механическая добротность ДГ (подвес, центрирующая шайба).В контексте обсуждения связки усилитель-колонка интереснее не механическая, а электрическая добротность, на которую собственно говоря и может оказывать влияние усилитель своим выходным сопротивлением.
RE: Коэффициент демпфирования. - Тибетский Ламер - 03-10-2013 23:43
AntonZP, аудиомурзилки дают не знания, а заблуждения. А у меня немножко интереса, немножко практики...
(03-10-2013 23:35)VNV73 писал(а):VNV73, в привязке к тематике данной ветки - да. Но ведь конечная цель другая - получить на выходе нормальный звук. А пути разные.(03-10-2013 16:14)Тибетский Ламер писал(а): Касательно "механического" и " акустического" демпфирования... первое - подразумевается низкая механическая добротность ДГ (подвес, центрирующая шайба).В контексте обсуждения связки усилитель-колонка интереснее не механическая, а электрическая добротность, на которую собственно говоря и может оказывать влияние усилитель своим выходным сопротивлением.
RE: Коэффициент демпфирования. - radist08 - 04-10-2013 11:07
Добавлю.
Выходное сопротивление, оно же КД - это не только ООС.
Это еще и ток БП в импульсе, плюс выходное сопротивление по постоянному току.
Проще - на демпфирование влияет запас по току у блока питания (просадки).
И кроме того - схемотехника выходных каскадов.
Если все под итожить - можно сказать, что для усилителя нужен запас по мощности (хорошая перегрузочная способность).
И еще - наверное не все знают, что динамик, особенно длинноход, нужно тормозить не только на резонансах (это само собой), а еще и частоте основной комнатной моды, там болтанка несравнимо больше.
RE: Коэффициент демпфирования. - Тибетский Ламер - 04-10-2013 11:53
Цитата:а еще и частоте основной комнатной моды, там болтанка несравнимо больше.
А у ОКМ фиксированная частота? Или Вы подразумеваете электрическое демпфирование по всему рабочему диапазону ДГ?