+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Выбор кассетной деки (/thread-202956.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131
RE: Выбор кассетной деки - Juliy - 18-12-2024 15:42
Еще добавлю для непонимающих, по планку. Там разность скоростей у тонвалов есть только если нет нагрузки, тоесть ролики не прижаты. В положении рабочего хода разность скоростей уравновешивается с нятяжением ленты и зависит от свойств пассика. Тоесть межвальное натяжение уравночесится растягиванием-сжатием пассика, некое подобие уравновешенного коромысла. Тоесть постоянной разности скорости тонвалов как у других механик там нету, где если не обеспечить проскальзываниек то ленту будет растягивать или уводить в сторону. А если есть проскальзывание то это уже не полностью закрытый тракт.
RE: Выбор кассетной деки - kastet78 - 18-12-2024 15:48
(18-12-2024 15:25)AlexR2 писал(а): С таким же успехом вместо подающего ролика можно поставить неподвижную стойку напротив ГС-эффект будет тот же. Но это НЕ закрытый тракт.Наличие двух валов с роликами, которые одновременно зажимают ленту с двух сторон от головок во время протяжки - уже закрытый тракт. Грамотная реализация такового - это другой вопрос.
RE: Выбор кассетной деки - Сергей1734 - 18-12-2024 15:52
Угу, сразу чувствуется "уровень" Европы. Особенно про утверждение о симметрии тракта, а после вот это:
(18-12-2024 15:42)Juliy писал(а): разность скоростей у тонвалов есть только если нет нагрузки, тоесть ролики не прижаты.
RE: Выбор кассетной деки - Juliy - 18-12-2024 15:55
На правильный закрытый тракт не влияет ни лувый ни правый узел подмотки, а в схеме с проскальзыванием влияет натяжение от левого узла. Так что увы. Это не закрытый тракт, так квазизакрытый )
(18-12-2024 15:52)Сергей1734 писал(а): Угу, сразу чувствуется "уровень" Европы. Особенно про утверждение о симметрии тракта, а после вот это:Ваш уровень виден издалека, симметрия это когда изменили направление движения и всё симметрично поменялось в лпм. А не одинаковость левого и правого.
RE: Выбор кассетной деки - AlexR2 - 18-12-2024 16:03
(18-12-2024 15:48)kastet78 писал(а): Наличие двух валов с роликами, которые одновременно зажимают ленту с двух сторон от головок во время протяжки - уже закрытый тракт.Что, от сражений с вечночугунным поплохело? По такой чудесной логике-персонаж, имеющий две косички-уже считается девочкой. Волшебно.
Поясню для адвокатов-семантиков. Закрытым тракт считается не от наличия в нём скольких-то роликов и валов, а от принципов работы. Закрытый тракт( чудеса, да?) может быть и с одним валом, и двумя роликами. А особенность закрытого тракта-изоляция пространства между валом(валами) от влияния подающего и приёмного узлов. В частности, благодаря совершенно лошадиному прижиму роликов к валам. В Планке, в частности, это соблюдается. В большинстве массовых протяжек-нет. Именно поэтому в этих самых массовых протяжках, которые плебс, отвлекаясь от наворачивания лапши на уши, называет "закрытым трактом"-так критичны значения подтормаживания, качество подающего ролика и т.п. Потому что там в помине нет изоляции влияния подающего узла на участок от узла до голов. Ни прижима соответствующего, ничего. Я же говорю-дека, к примеру, Грундиг CF-5500, где стоит стойка с фетром напротив ГС, выполняет ровно такую же функцию и тотчно так же работает, как этот якобы закрытый тракт.
RE: Выбор кассетной деки - VeschiiOleg - 18-12-2024 16:05
(18-12-2024 13:10)Juliy писал(а): В оригинальном планке оба ролика прижаты одинаково и с конским усилием.Да, я выше написал, потому что заточено на реверс. Но это плохое решение.
(18-12-2024 13:10)Juliy писал(а): Там нету проскальзывания потому как натяжение очень слабое,Проскальзывание есть всегда в любой кинематике с разными скоростями валов иначе будет растяжение ленты, в особенности при конских прижимах.
За счет чего появляется разность я написал - упругая деформация пассика (разный путь который проходит верхняя и нижняя часть пассика). Этот эффект есть в любой кинематике с растяжимым пассиком имеющим конечную толщину. Если это была бы цепь или недеформируемый ремень - то разницы не было бы. Но у нас пассик и эта разница составляет 0,06-0,1% и не обеспечивает надежного натяга ленты. Конструкция "красивая" но капризная. Изначально.
RE: Выбор кассетной деки - VeschiiOleg - 18-12-2024 16:12
(18-12-2024 13:50)Сергей1734 писал(а): У моего ЛПМ подтормаживание ~7 грамм. Ролики прижаты 200 / 250 грамм (специально ослабил - так детон ниже). Подмотка достаточно сильная, но в штатных регулировках, как у старых педальников, пальцем не остановить. Настраивалась по компенсации трения ленты. И при этом натяжение в зоне головок сильное - даже страшно за тонкие ленты TDK.Возможно. Еще огибание головок влияет, если заход глубокий.
Контакт достаточный что с подушкой, что без. Никакой разницы нет в уровне записываемых ВЧ.
Межвальная скорость мала - петля выбирается за несколько секунд. А натяжение огромное. Что я делаю не так?)
По частотомеру - чёткая разница порядка 20 Гц при деакцивации одного из ведущих узлов.
Возможно, большое трение ленты о левую рогатку - она у меня самодельная из дюраля.
Нормальные значения такие: подмотка 25-30г, подтормаживание 12-15г, прижим правого 400-500г, левого 180-300г.
Детонация обычно становится ниже при увеличении прижима правого ролика (это если подмотка не отрегулирована и находится в диапазоне 40-60г).
RE: Выбор кассетной деки - Сергей1734 - 18-12-2024 16:12
(18-12-2024 16:03)AlexR2 писал(а): как этот якобы закрытый тракт.
Можно сколько угодно чесать языком, но тракт от этого открытым не станет)
Закрытость подтверждается тем, что при любых механических возмущениях в подающем узле не происходит всплеска детонации. Достаточно например, провернуть и отпустить сердечник кассеты во время рабочего хода.
Следовательно, усилие прижима левого ролика - достаточное.
Делать его чрезмерным - бесполезный расход энергии на питание двигателя, и повышения детонации из-за неоднородности резины.
RE: Выбор кассетной деки - VeschiiOleg - 18-12-2024 16:27
(18-12-2024 15:25)AlexR2 писал(а): не дай Б.г что-то отдавать этому практикующемуСделай так, потом пиши:
[attachment=1268240]
Если что, это ДИН и это простой одновальный Альпс 90х гг.
А это двухвал, тоже ДИН:
[attachment=1268241]
RE: Выбор кассетной деки - Juliy - 18-12-2024 16:45
До Олега видимо не доходит что в механике планка нету привычной разности в скоростях тонвалов , обеспеченной разным диаметром маховиков. У планка разность скоростей на холостом ходу создается моментами натяжения -растяжения пассика, тоесть у левого тонвала есть момент на затормаживания его вращения, у правого тонвала есть момент на ускорение. При реверсе всё симметрично меняется. А вот под нагрузкой , когда ролики прижаты, эти моменты уравновешиваются натяжением ленты, лента в следствии этих моментов сил натягивается, вся система находится в неком балансе и никакого проскальзывания ленты нету, и тонвалы вращаются с одинаковой скоростью но с неким моментом создающим натяжение ленты, и всё это от натяжения - растяжения пассика набегающего-сбегающего с маховиков. Иди читай патент на планк и не придумывай паровоз.
RE: Выбор кассетной деки - kastet78 - 18-12-2024 16:52
(18-12-2024 16:03)AlexR2 писал(а): Что, от сражений с вечночугунным поплохело?Здрасьте, приехали. Не надо мешать мух с котлетами с высоты своего чсв.
В закрытом тракте натяжение ленты осуществляется проскальзыванием ленты между подающим тонвалом и роликом, когда в открытом тракте натяжение ленты производится подающим узлом. Подтормаживание ленты об ось - закрытым трактом не является, ввиду принципиального отличия реализации закрытого тракта от открытого, где в закрытом тракте всегда есть подающий вал и ролик, а в открытом, подтормаживание всегда осуществляется за счет трения в тех или иных узлах на подающей стороне до приемного тонвала! Оригинальность реализации закрытого тракта: через пасик, через пластиковый маховик, через уравнивания моментов сил на валах, через движение звезд на небосводе - определяет качество работы механизма в целом, но не отменяет его принадлежность.
RE: Выбор кассетной деки - Juliy - 18-12-2024 17:02
А проскальзывание ленты в левом ролике это не трение ?
Вся прелесть механики планка - простота реализации реверса в закрытом тракте , для этого собственно она и была придумана. Почему и зачем ее купили для вильмы и других подобных советских изделий без реверса - непонятно.
RE: Выбор кассетной деки - VeschiiOleg - 18-12-2024 17:10
(18-12-2024 16:45)Juliy писал(а): До Олега видимо не доходит что в механике планка нету привычной разности в скоростях тонвалов , обеспеченной разным диаметром маховиков. У планка разность скоростей на холостом ходу создается моментами натяжения -растяжения пассика, тоесть у левого тонвала есть момент на затормаживания его вращения, у правого тонвала есть момент на ускорение. При реверсе всё симметрично меняется.А я о чем писал? Три раз как минимум. Юлий очень невнимательно читаешь!!!!!!!!!!!!!!!
Но резюме следующее - заточка под реверс имеет существенный недостаток - по факту разница в 0,1% мала. В реверсных деках подтормаживание тоже переключалось, поэтому разница в скоростях в режимах прямого и обратного хода была одинаковой. Точка, где осуществляется проскальзывание ленты соответственно тоже меняется. Реверсные деки не обеспечивают низких значений детонации, стабильности азимута и т.д, поэтому мы рассматриваем адаптацию симметричного механизма под одно направление (прямое) и с исправлением идеологических недостатков реверса.
RE: Выбор кассетной деки - Сергей1734 - 18-12-2024 17:10
(18-12-2024 16:45)Juliy писал(а): А вот под нагрузкой , когда ролики прижаты, эти моменты уравновешиваются натяжением ленты, лента в следствии этих моментов сил натягивается, вся система находится в неком балансе и никакого проскальзывания ленты нету, и тонвалы вращаются с одинаковой скоростью но с неким моментом создающим натяжение ленты, и всё это от натяжения - растяжения пассика набегающего-сбегающего с маховиков.Не спорю.
Я сразу писал, что по-факту лента натянута, а маховики строго одинаковы (я их даже менял местами).
ЛПМ работает, видео с детонацией я привёл.
Жевание отсутствует.
Зеркалки демонстрируют ровность прохождения ленты.
Но что в таком случае я сделал неправильно? Фактически, только уменьшил прижим левого ролика и поставил коромысло на правый.
RE: Выбор кассетной деки - kastet78 - 18-12-2024 17:10
(18-12-2024 17:02)Juliy писал(а): А проскальзывание ленты в левом ролике это не трение ?Читай - всегда два вала и два ролика! В них хоть трение, хоть проскальзывание, хоть уравнивание моментов - закрытый тракт.
Никто и знать не думал, что тракт может быть открытым пока второй вал не присутулили.
RE: Выбор кассетной деки - Juliy - 18-12-2024 17:37
(18-12-2024 17:10)VeschiiOleg писал(а): А я о чем писал?Написал ты совершенно другое. Так что не надо теперь выкручиваться как уж на сковородке, хотя это твой конёк )))
RE: Выбор кассетной деки - VeschiiOleg - 18-12-2024 17:51
(18-12-2024 17:37)Juliy писал(а): Написал ты совершенно другое.Так значит? Тогда получите и распишитесь:
1.
(18-12-2024 12:33)VeschiiOleg писал(а): В чисто реверсном тракт прижимы одинаковые, там все на честном слове (пассике) держится, ибо 0,1% это в 3-5 раз меньше, чем в Наке.2.
(18-12-2024 16:05)VeschiiOleg писал(а): Да, я выше написал, потому что заточено на реверс. Но это плохое решение.3
Проскальзывание есть всегда в любой кинематике с разными скоростями валов иначе будет растяжение ленты, в особенности при конских прижимах.
За счет чего появляется разность я написал - упругая деформация пассика (разный путь который проходит верхняя и нижняя часть пассика). Этот эффект есть в любой кинематике с растяжимым пассиком имеющим конечную толщину. Если это была бы цепь или недеформируемый ремень - то разницы не было бы. Но у нас пассик и эта разница составляет 0,06-0,1% и не обеспечивает надежного натяга ленты. Конструкция "красивая" но капризная. Изначально.
(18-12-2024 11:19)VeschiiOleg писал(а): А в Планке оно втрое больше и дополнительно подтормаживает левый узел через ленту, создавая повышенное трение во втулке. Этого достаточно, чтобы добавить еще 0,1% и сделать натяг более надежным. Я выше написал же уже как это работает.
И для железного тевтонца (АйронСейвор), который в параллельной реальности продолжает по-тихому гадить: синяя изолента и спичка, выложенная мной на фото - была демонстрацией доставшегося от предыдущего владельца Вильмы, чтобы показать, с чем приходится иметь дело. В итоге все сделано было отлично, и аппарат радует владельца. весьма требовательного к качеству и звуку.
RE: Выбор кассетной деки - Juliy - 18-12-2024 17:57
Ты написал что проскальзывание есть, а его нету. Нету проскальзывания ни в планке ни в тандберге.
А натяжение в планке примерно 5-7гр/см
при правильном пассике
RE: Выбор кассетной деки - VeschiiOleg - 18-12-2024 18:06
Проскальзывание в кинематике с разницей в скоростях есть всегда - иначе через совсем незначительное время набег увеличится и будет растяжение ленты. Но разница очень маленькая в 3-5 раз меньше чем в системах с разными маховиками/валами и требует увеличения, что делается путем увеличения подтормаживания (способов несколько).
Если разницы в скоростях нет или она меньше 0,1% хорошо видно, как лента периодически отрывается от головок и "парит" над ними. Натяга нет.
RE: Выбор кассетной деки - Juliy - 18-12-2024 18:11
да нету в планке никакого набега. ладно проехали. ты неисправим.
лента в планке у тебя парит от гавнянного пассика.