+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Доработка винтажного усилителя (твик) (/thread-60949.html)
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - Dr.Faust - 23-07-2012 23:13
(23-07-2012 23:04)etlik писал(а): Неправильно, человек самый лучший прибор, но несамый точныйКак может быть лучший прибор неточным? Вам не кажется это противоречием? Прибор независим от воли человека и его чувств. Вы говорите о восприятии, что по определению субъективное.
Yuri S, кто вам сказал, как именно он рисовал? Например, я б категоричным не был. Вы вижу так уверены, что первый кандидат на эзотерическую должность
Например, человек не может точно померить искажения, но услышать это он может. А если усложнить задачу и допустим искажения очень минимальны, то человек никогда их не различит, а вот прибор зафиксирует. Потому и нужны приборы, чтоб эти минимальные измерения делать. А то, что кому-то нравится звук чуток с искажениями, так это дело такое, хозяйское, слух может ко всему привыкнуть. А вообще не туда мы начали клонить. Кому надо делать твик, тот пусть делает. Кому не нравится звучание своего усилителя и он точно знает, что после твика оно улучшится (для владельца усилителя), так почему бы и нет.
(23-07-2012 23:13)Yuri S писал(а):Вы думаете до Малевича квадратов не было? Вы глубоко заблуждаетесь, их знали из глубокой древности. Это я вам говорю, как закончивший физ-мат.(23-07-2012 23:05)Dr.Faust писал(а): Так мы может летать тоже умеем?На квадраты?
После смерти мы все полетим
Что будет после смерти, можно только верить или предполагать, а знать наверняка нельзя.
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - etlik - 23-07-2012 23:48
Dr.Faust Вы смешиваете понятия- лучший и точный, а вот этого делать не надо
точный не всегда лучший, часто бывает приборы покажут ВО
а ухо нам "говорит" что звук не во, а Бе...
поэтому человек лучший "прибор", хоть и не точный. а тот точный прибор нам не лучший, потому, что он показал, что звук Во Мысль ясна ?
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - Dr.Faust - 23-07-2012 23:54
(23-07-2012 23:48)etlik писал(а): Dr.Faust Вы смешиваете понятия- лучший и точный, а вот этого делать не надоЗначит человек всё-таки любит слушать звук с примесью искажений
точный не всегда лучший, часто бывает приборы покажут ВО
Мысль ясна ?
Потому как в ламповых усилках их аж 5% может быть, а в транзисторниках в среднем 0,01. Вас не наталкивает это ни на какие мысли? А меня наталкивает.Точный звук всегда лучший, другое дело, что кому-то нравится слушать его уже искажённым. Вот это может точно быть.
Приятный звук ещё не говорит, что он точный. Хотя мне кажется, что правильный звук, как он есть вживую, должен и обязан быть точным. Также как его воспроизводят студийные мониторы, предназначенные для контроля звука. Но я вас уверяю, что такой звук вам очень не понравится. Он слишком аналитичен будет.
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - etlik - 24-07-2012 00:03
искажения которые покажет прибор, могут к примеру оживить звук, иногда поэтому они и нравятся больше. вот на такие мысли наверное должно наталкивать?
И напротив получив наименьшие искажения приблиблизились к техническому звуку... Всё это не факт и необязательно, но если говорить о том. что человеку нравятся искажения, то думаю, такое рассмотрение в данном случае будет уместно.
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - Dr.Faust - 24-07-2012 00:06
etlik, да я это и имел в виду. Тут я с вами согласен. Вы меня опередили.
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - etlik - 24-07-2012 01:07
(24-07-2012 00:06)Dr.Faust писал(а): etlik, да я это и имел в виду. Тут я с вами согласен. Вы меня опередили.Ну вот и пришли к общему знаменателю
а я уж было подумал, что всё запущено, а нет- теплятся ещё надежды Только с такими пониманиями и подходами, мы будем идти, и двигаться вперёд. И может быть когда нибудь, закрывая занавеской систему, мы не сможем определить, играет там аппаратура или живой оркестр Ну и точность, тоже вещь аспоримая, скажем шлифовка направление, изоляция и тп. это не измерять пока приборами, а вот ухо уже слышит в некоторых вариантах. (тут получается, что ухо уже более точный "прибор" - получаетЦо)
Такие дела
Вообщем, это всё, удифильские разговоры разговариваем
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - OZ - 24-07-2012 01:30
А почему музыканты так придирчивы к выбору инструментов? Причем не только те, кто на скрипках, саксофонах и пианинах, но и рок- и даже поп-музыканты? Почему эти гитары, струны, звукосниматели - "хорошие", а другие никуда не годятся?
С комбиками и микрофонами вообще целые истории, полные драматизма...
Про лак для скрипки или выбор деревяшки для флейты лучше вообще молчать.
Почему в этой среде производителей звука нет этих мутных разговоров о точности, правдивости, искажениях? Ведь искажения есть, они огромны, что у струны на доске, пытающейся воспроизвести основной тон, что у микрофона с его хитрыми усилителями...
Цитата:И может быть когда нибудь, закрывая занавеской систему, мы не сможем определить, играет там аппаратура или живой оркестрДля этого нужно заплатить много денег не только за аппаратуру, но и за комнату, в которой она будет стоять. Таких денег нет ни у кого на форуме и никогда не будет.
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - AVM - 24-07-2012 07:41
[/quote]
Для этого нужно заплатить много денег не только за аппаратуру, но и за комнату, в которой она будет стоять. Таких денег нет ни у кого на форуме и никогда не будет.
[/quote]
Опять Вы в глубоком миноре, значит по Вашему идем в магазин покупаем китайское чудо и все... Ибо нет денег, нет культуры, нет кргогозора, комнаты и пр.
Или идем к шаману, проводки , направления и т.п.
Мозгами думать не надо (обо их нет) и руками делать ничего не надо (ибо они у всех исключительно кривые)
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - Yuri S - 24-07-2012 09:04
А Вы попробуйте все проводочки по направлению расставить внутри усилка например, мозги вскипят, будьте уверены
Никакой прибор не покажет лажи, которую слух улавливает запросто.
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - Dr.Faust - 24-07-2012 09:42
(24-07-2012 09:04)Yuri S писал(а): А Вы попробуйте все проводочки по направлению расставить внутри усилка например, мозги вскипят, будьте увереныЭффект плацебо тоже возможен, прибор действительно не показывает такого
Никакой прибор не покажет лажи, которую слух улавливает запросто.
Да и там дело в пайке может быть, плохом контакте и прочем подобном. Всё остальное от лукавого. Я уже вчера говорил, что не надо путать субъективное и объективное. Мы даже пришли к общему мнению, что большинство любит слушать искажения и приукрашения и мало кому нравится аналитичный, техничный и точный звук
Допустим, мне тоже не нравится аналитичный звук, а слегка приукрашенный, но я же не говорю на белое чёрное или наоборот.
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - Yuri S - 24-07-2012 09:49
Далеко не все искажения здесь известны, которые улавливает ухо. Всё что любят клеймить"от лукавого" как правило говорит о лени или несостоятельности что-либо с этим сделать. Слышно всё хорошо, и если б это не мешало слушать музыку, я с проводочками и не заморачивался бы.
Те искажения, которые якобы любят - ерунда. Просто при "неправильной" балансировке например фазовращателя в ламповом двухтактнике, уходят другие искажения, улавливаемые слухом, но не регистрируемые приборами. Это новые искажения, неведомые ещё приборам.
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - toyo - 24-07-2012 09:58
(24-07-2012 09:49)Yuri S писал(а): уходят другие искажения, улавливаемые слухом, но не регистрируемые приборами. Это новые искажения, неведомые ещё приборам.Не выдумывайте. Приборами можно зафиксировать и измерить всё. Просто нужны сами приборы и знание что мерять и как мерять. Ни кто ведь не меряет например такой параметр как фазолинейность в звуковом диапазоне или доворот фазы каскадов усиления. Ну и любой доворот фазы в тракте, отличный от 0 или 180 градусрв, однозначно поменяет вся звуковую картину.
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - Ruslan Korchagin - 24-07-2012 11:28
Я уже более десяти лет занимаюсь нейросетями и изучаю работу мозга, еще не один прибор не зафиксировал квантование информации, хотя мозг способен к декодированию квантовой инфомации, тому пример экстрасенсорика, телепатия и т.д., или вы скажете это тоже изотерика? До появления квантовой физики многие ученые тоже хахатали, а потом начали волосы на голове рвать с появлением сей дисциплины. Нужно попросту иметь здравый смысл и тщательный подход. Например я в шаманские надписи (сделаные китайским заводом) на оплетки кабеля не верю, а вот в том что чистая медь и серебро звучит по разном не сомневаюсь.
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - Dr.Faust - 24-07-2012 11:46
(24-07-2012 11:28)VagrantWolf писал(а): Я уже более десяти лет занимаюсь нейросетями и изучаю работу мозга, еще не один прибор не зафиксировал квантование информации, хотя мозг способен к декодированию квантовой инфомации, тому пример экстрасенсорика, телепатия и т.д., или вы скажете это тоже изотерика? До появления квантовой физики многие ученые тоже хахатали, а потом начали волосы на голове рвать с появлением сей дисциплины. Нужно попросту иметь здравый смысл и тщательный подход. Например я в шаманские надписи (сделаные китайским заводом) на оплетки кабеля не верю, а вот в том что чистая медь и серебро звучит по разном не сомневаюсь.Обычная ситуация, когда чего-то не было, а потом появилось и это вызывает некое замешательство в определённых кругах ученых и тем более людей, с наукой не связанных. Всегда есть скептики и оптимисты в этом деле. Это нормально. Другое дело, что некоторые люди начинают слышать то, что хотят услышать ,а не то, что есть на самом деле.
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - Yuri S - 24-07-2012 15:03
(24-07-2012 09:58)toyo писал(а):Ничего я не выдумываю. Переверните пассик или мат на виниловом проигрывателе и попробуйте измерить разницу, а на слух меняется от "хорошо" до "невозможно слушать". И это только один пример.(24-07-2012 09:49)Yuri S писал(а): уходят другие искажения, улавливаемые слухом, но не регистрируемые приборами. Это новые искажения, неведомые ещё приборам.Не выдумывайте. Приборами можно зафиксировать и измерить всё. Просто нужны сами приборы и знание что мерять и как мерять. Ни кто ведь не меряет например такой параметр как фазолинейность в звуковом диапазоне или доворот фазы каскадов усиления. Ну и любой доворот фазы в тракте, отличный от 0 или 180 градусрв, однозначно поменяет вся звуковую картину.
(24-07-2012 11:46)Dr.Faust писал(а): Другое дело, что некоторые люди начинают слышать то, что хотят услышать ,а не то, что есть на самом деле.Тех кто не слышит, а пытается прикинуться слышащим не считаем. Вот у меня много знакомых и родственников с учеными степенями. Среди них есть и радиофизики. Разницу они слышат, мерить, правда, не собираются, но и удивляться уже давно не удивляются.
Что касается лично меня, так если бы это было внушение, так давно себе уже внушил бы, что всё хорошо звучит, так нет же. Вот головную боль могу внушением убрать, а звук что-то внушению не сильно поддается, вот жеж досада
Короче, улучшать схемотехнически усилитель можно, но есть другая сторона, с теми же направлениями, сечениями, вращениями проводников, которые не учитываются, а потом начинается гонщина на якобы плохую схемотехнику. После того как у меня зазвучал всеми не любимый Техникс, я понял, что схемотехника уже давно не кривая, зато в реализации, таких слонов не заметили...., ну да что там, это вопрос времени.
Еще один прикол с германиевыми диодами и ОППВ. Не возможно доказать, что допотопныые детальки, которые раздают бесплатно, альтернативы не имеют по-звуку. Ограничивают только макс. эл. параметры, да и это часто решаемо, но вид не кошерный и не стоят ничего, похвастаться уже не чем - облом
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - Dr.Faust - 24-07-2012 15:33
Понимаете, алкоголик тоже никогда не признается, что он болен алкоголизмом или психопат, что он - психопат. Это с той же оперы
А звук, вернее его восприятие, - очень тонкая материя с очень тонкой гранью; чуть влево, чуть вправо - уже может быть внушением. Главное иметь здравый смысл. А с пассиком , конечно смешной пример Если у вас с переменой мата что-то меняется, значит есть проблема где-то в тракте. Да и зачем его переворачивать? Если такое положение не предназначено для использования. Чтоб поиграться?
Хотя, если логично, то сильно на звучание оно не должно повлиять никак. Что что, а звук такая субстанция, что можно сегодня слышать так, а завтра по-другому в силу различных причин (влажность воздуха, атмосферное давление, помехи в эл. сети, настроения в конце концом). Я, например, на своем тракте слышу музыку иногда по-разному в зависимости от психоэмоционального состояния. Поспрашивайте других людей, у них это тоже проявлялось, тут даже тема по-моему была. А то религия прям какая-то получается А религия возникает там, где нельзя что-то объяснить научным языком и начинают расти фантазии на тему. Вы просто очень большое значение придаёте, чем нужно всему этому. Внешне это выглядит как шаманство
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - etlik - 24-07-2012 16:07
(24-07-2012 15:33)Dr.Faust писал(а): Вы просто очень большое значение придаёте, чем нужно всему этому. Внешне это выглядит как шаманствоДа нет же, он проосто стоит на другой ступени, на другом уровне. А то что Вы говорите погода там и помехи сети и настроение, это сторазов проеденно обсуждаемый этап. Это уже элементарно
(24-07-2012 09:42)Dr.Faust писал(а):Я опять не согласен(24-07-2012 09:04)Yuri S писал(а):Мы даже пришли к общему мнению, что большинство любит слушать искажения и приукрашения и мало кому нравится аналитичный, техничный и точный звук
Допустим, мне тоже не нравится аналитичный звук, а слегка приукрашенный, но я же не говорю на белое чёрное или наоборот.
Занимаясь этим вопросом.. специально интересовался и поднимал неоднократно такие темы и вопросы. На самом деле, то что многие называют аналитичным и типа точным не является таковым. Настоящий живой звук, на самом деле очень и очень цветной и даже имеет оболденную палитру и ещё разделяется от свойсва своего происхождения. Другое дело, что очень часто тональнасть неправильная, вот от сюда и ошибочное мнение о неправильном окрасе или о черезмерноом окрасе звука. Возьмите духовой инструмен скажем трубу- да там такой бешанный окрас она такая ярко сочная что ого... И напротив возьмём голос (шёпот) Вы думаете в нём нет окраса ? да там кучи красок! Для того, что б это всё оценить, нужно постоянно наблюдать выслушивать живые, различные звуки, пытаться изучить их. И только тогда и зная эти панятия можно получить достойный звук. А иначе только по кругу....
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - Yuri S - 24-07-2012 16:31
Dr.Faust, в частном случае пассика и мата, видно только одно: у меня опыт есть, у Вас - нет. Но не переживайте, Вы очень не одиноки.
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - Dr.Faust - 24-07-2012 16:33
Тогда напрашивается вопрос, каким образом параметр искажений касается точности передачи звука?
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - Yuri S - 24-07-2012 16:34
Что касается "науки" и "религии", то я иногда думаю о том как смотрит на наши потуги Бог и усмехается, как мы усмехаемся глядя на "серьёзные" поступки наших несовершеннолетних, любимых детей. Имея технологии Бога, мы говорили бы здесь о другом.
Короче, поеду-ка я в Крым, обдумывать новые мульки....