+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Верите ли вы в Би-вайринг!? (/thread-25641.html)
Re: Верите ли вы в Би-вайринг!? - muztank - 07-02-2011 09:57
(05-02-2011 13:13)Юрий11 link писал(а):Би-варинг конечно улучшает технику звучания (не факт, что музыкальность и цельность), но ещё лучше может быть в 2 раза более дорогой шнур (извините за паовтор)... И при этом - меньшее вмешательсво в тщательно отстроенный фильтр (если он конечно таков)... В крутых системах би-варинг редок... Не забывайте, что кусок шнура - это индуктивность + к инд. фильтра ВЧ... Это вмешательство в исходный фильтр!Безусловно!!!Но здесь,наверное,тоже можно разделить этот вопрос как минимум на пару составляющих:да.в дорогих системах не ользуют би-вайринг,потому как сама стоимость этих систем подразумевает возможность и нужность покупки достаточно дорогих кабелей.Можно опять же говорить и о небольших путь даже возможных изменеиях в звучании,что противоречит концепции достаточно дорогой акустической системы.А потому:в более недорогих системах в первую очередь раздельные выходы предусмотрены для Би-ампингового подключения.Где нам дается возможность просто даже пользовать разные мощники на каждое звено.И здесь можно производить как согласование по уровням для более корректного или приемлимого варианта АЧХ,так и дает нам возможность пользовать сами усилки с разной подачей.На миди и НЧ звено зачастую мощники,имеющие хорошую динамику,обеспечивающие достойный контроль теряют воздушность и разрешайку в верхней середине и ВЧ,отданных твиттерам.Там же можно пользовать не такие мощные,но достаточно "прозрачно-воздушные" усилители.Но это по Би-ампингу.А вот сам би-вайринг,хоть и не обладает достаочным количеством изменений,вносимых в итоговый результат.Но,как минимум,позволяет сэкономить на достойных проводах.Ибо давайте оценим разницу в цене проводка 2х2,5мм.кв. с хорошим составом и того же проводка в версии 2х1 мм кв.На твиттера зачастую в среднеуровневых системах этих 2х1мм кв хватит с головой.А уже разница на подаче гораздо более дешевым кабелем хорошего сечения на НЧ звено гораздо менее ощутима.ВУот вам и первый основной выйгрыш.Перемычки из не пойми чего на колодке?Ну,наверное,тоже вариант,который легко проверить,просто подлиннее зачистив кабель со стороны АС и им продублировав эти самые перемычки...А вот взаимное влияние элементов фильтра друг на друга,мы немного снижаем,особенно если длина проводов от АС к усилителю достаточно ощутимая.В самом то усилители,будь там хоть две пары коммутируемых выходоб,будь-один,разницы никакой.Каналов то два,потому все равно в усилителе все запараллелено будет.
Re: Верите ли вы в Би-вайринг!? - AV-division - 07-02-2011 10:03
Zzzzz..........устроили тут ромашка...верю...не верю....
включи и убедись, что разница есть
Re: Верите ли вы в Би-вайринг!? - Юрий11 - 07-02-2011 11:10
(07-02-2011 10:03)VVD link писал(а):Zzzzz..........устроили тут ромашка...верю...не верю....Положите на колонку кирпич - разница тоже будет.
включи и убедись, что разница есть
Re: Верите ли вы в Би-вайринг!? - Гаруспик - 07-02-2011 11:36
(07-02-2011 09:57)muztank link писал(а):Безусловно!!!Но здесь,наверное,тоже можно разделить этот вопрос как минимум на пару составляющих:да.в дорогих системах не ользуют би-вайринг,потому как сама стоимость этих систем подразумевает возможность и нужность покупки достаточно дорогих кабелей.Это не так. Повторюсь в сотый раз - во всех системах (сколько бы они не стоили) где бивайринг конструктивно возможен - он есть. Ни один производитель акустики в которой 4-х (и более) проводное подключение возможно не выводит только одну пару клемм.
Просто из-за различной топологии фильтров бивайринг возможен не всегда.
А вообще предлагаю не слушать - в теории он лучше? Лучше. Вот и забить и пользоваться только им. Остальное можно внушить себе
Re: Верите ли вы в Би-вайринг!? - Юрий11 - 07-02-2011 12:02
Я не против биваринга и не за... Но это вмешательство в фильтр - индуктивность шнура + к индуктивности фильтра ВЧ (а шнуры бывают ого какие длинные).
Re: Верите ли вы в Би-вайринг!? - Гаруспик - 07-02-2011 12:08
Это вмешательство ничтожно по сравнению с разбросом самых прецизионных катушек и конденсаторов.
Re: Верите ли вы в Би-вайринг!? - yooj - 07-02-2011 12:24
Как?
Вы разве не знаете, что даже индуктивность СЕТЕВОГО шнура вносит разницу
все ж уже знают, даже учебник физики переписывать будут - сначала надо будет измерить сопротивление и индуктивность кабеля обычным способом, а потом, в зависимости от стоимости погонного метра, полученные данные домножить на соответствующий коэффициент..
(07-02-2011 12:08)Гаруспик link писал(а):Это вмешательство ничтожно по сравнению с разбросом самых прецизионных катушек и конденсаторов.
Re: Верите ли вы в Би-вайринг!? - Александр Ю. - 07-02-2011 12:28
(05-02-2011 03:15)VictorV link писал(а):...улучшение в звучании при бивайриге можно объяснить одним - плохими перемычками.Не угадали. Основная причина появления мусора, это ЭДС самоиндукции НЧ динамика. Спектр этого мусора проникает в СЧ-ВЧ секцию АС и загрязняет диапазон воспроизводимый ими. И мощность НЧ динамика, как источника помех, достаточная.
При подключении бивайрингом весь мусор подавляется низким выходным сопротивлением усилителя, через которое перетекает ток генерируемых помех, а в качестве балласта, на котором падает напряжение помехи, выступает сам НЧ динамик и сопротивление кроссовера.
Re: Верите ли вы в Би-вайринг!? - Дмитрий Медведев - 07-02-2011 12:48
(07-02-2011 12:28)Александр Ю. link писал(а):[quote author=VictorV link=topic=33714.msg617595#msg617595 date=1296864934]Не угадали. Основная причина появления мусора, это ЭДС самоиндукции НЧ динамика. Спектр этого мусора проникает в СЧ-ВЧ секцию АС и загрязняет диапазон воспроизводимый ими. И мощность НЧ динамика, как источника помех, достаточная.
...улучшение в звучании при бивайриге можно объяснить одним - плохими перемычками.
При подключении бивайрингом весь мусор подавляется низким выходным сопротивлением усилителя, через которое перетекает ток генерируемых помех, а в качестве балласта, на котором падает напряжение помехи, выступает сам НЧ динамик и сопротивление кроссовера.
[/quote]
Абсолютно правильно!
А также надо учитывать, что в ВЧ шлейфе происходит определенное затухание "мусора" не додавленного усилителем.
+1)
И все равно - каждый выбирает СВОЕ
Re: Верите ли вы в Би-вайринг!? - robot rock - 07-02-2011 12:50
Физика давно пала жертвой Слышащих Истину
Re: Верите ли вы в Би-вайринг!? - VictorV - 07-02-2011 12:57
(07-02-2011 12:28)Александр Ю. link писал(а):При подключении бивайрингом весь мусор подавляется низким выходным сопротивлением усилителя, через которое перетекает ток генерируемых помех, а в качестве балласта, на котором падает напряжение помехи, выступает сам НЧ динамик и сопротивление кроссовера.Саша, я бы в это поверил, если бы разница между сопротивлениями перемычки и сопротивлением акустического кабеля была существенней, чем разница между сопротивлениями усилителя и ВЧ динамика. на самом деле эта эдс пойдет в обоих случаях в одну и туже сторону, т.к. что с бивайрингом, что с перемычкой - принципиальная схема одна и та же.
p.s. но для маркетинга все звучит достаточно убедительно!
Re: Верите ли вы в Би-вайринг!? - Юрий11 - 07-02-2011 13:13
(07-02-2011 12:08)Гаруспик link писал(а):Это вмешательство ничтожно по сравнению с разбросом самых прецизионных катушек и конденсаторов.Если это вмешательство ничтожно, то и интермодуляция порождённая шнуром тоже ничтожна.
Re: Верите ли вы в Би-вайринг!? - Гаруспик - 07-02-2011 13:27
(07-02-2011 13:13)Юрий11 link писал(а):[quote author=Гаруспик link=topic=33714.msg619911#msg619911 date=1297069711]Если это вмешательство ничтожно, то и интермодуляция порождённая шнуром тоже ничтожна.
Это вмешательство ничтожно по сравнению с разбросом самых прецизионных катушек и конденсаторов.
[/quote]
Она и так ничтожна. Разговор про эдс басовика.
2 VictorV - влезу в разговор. Важно не только то, куда поступит Эдс, важно то, что при обычном подключении по кабелю, который передает сигнал и на ВЧ и на НЧ гуляют обратные токи эдс. Они немного модулируют сигнал
При бивайринге эдс возвращается в усилитель и не попадет на кабель, который идёт в вч.
Re: Верите ли вы в Би-вайринг!? - Юрий11 - 07-02-2011 13:30
(07-02-2011 13:27)Гаруспик link писал(а):[quote author=Юрий11 link=topic=33714.msg619963#msg619963 date=1297073597]Если это вмешательство ничтожно, то и интермодуляция порождённая шнуром тоже ничтожна.
[quote author=Гаруспик link=topic=33714.msg619911#msg619911 date=1297069711]
Это вмешательство ничтожно по сравнению с разбросом самых прецизионных катушек и конденсаторов.
[/quote]
Она и так ничтожна. Разговор про эдс басовика.
[/quote]
Поскольку ничтожно всё - и сопрот. и инд., то ничжно и подавление эдс басовика при биваринге.
Re: Верите ли вы в Би-вайринг!? - Гаруспик - 07-02-2011 13:32
(07-02-2011 13:30)Юрий11 link писал(а):Поскольку ничтожно всё - и сопрот. и инд., то ничжно и подавление эдс басовика при биваринге.Неа. Подключите какой-нибудь саб к вольтметру и качните сильно его рукой. 1 Вольт вы там легко увидите.
Ещё раз повторю - при раздельном подключении НЧ динамика ток ЭДС НЧ динамика не проходит через кабель, идущий к СЧ и ВЧ, а значит, НЕ ВЫЗЫВАЕТ на нём падения напряжения, которое ВЫЧИТАЕТСЯ из ВЧ-СЧ сигнала. Это же элементарно.
Re: Верите ли вы в Би-вайринг!? - АндрейКа - 07-02-2011 14:00
(07-02-2011 13:32)Гаруспик link писал(а):Ещё раз повторю - при раздельном подключении НЧ динамика ток ЭДС НЧ динамика не проходит через кабель, идущий к СЧ и ВЧ, а значит, НЕ ВЫЗЫВАЕТ на нём падения напряжения, которое ВЫЧИТАЕТСЯ из ВЧ-СЧ сигнала. Это же элементарно.Всунусь и я
У меня колонки MA RS6 подключены бивайрингом именно поэтому. Но есть одно но: в энтих колонках НЧ и СЧ/НЧ динамики, подключенные к разным парам клемм находятся в одном объёме. Если отключить НЧ - динамик его диффузор работает типа пассивным отражателем для СЧ/НЧ динамика. В результате то, что не проходит через кабель вполне проходит через воздух
Это я к тому, что не всем колонкам бивайринг одинаково полезен
Re: Верите ли вы в Би-вайринг!? - Юрий11 - 07-02-2011 14:02
(07-02-2011 13:32)Гаруспик link писал(а):[quote author=Юрий11 link=topic=33714.msg619975#msg619975 date=1297074638]Неа. Подключите какой-нибудь саб к вольтметру и качните сильно его рукой. 1 Вольт вы там легко увидите.
Поскольку ничтожно всё - и сопрот. и инд., то ничжно и подавление эдс басовика при биваринге.
Ещё раз повторю - при раздельном подключении НЧ динамика ток ЭДС НЧ динамика не проходит через кабель, идущий к СЧ и ВЧ, а значит, НЕ ВЫЗЫВАЕТ на нём падения напряжения, которое ВЫЧИТАЕТСЯ из ВЧ-СЧ сигнала. Это же элементарно.
[/quote]
Я инженер по обр. (РТФ) - это я к тому, чтобы Вы не тратили время на объяснение простых вещей.
1. Если всё так ничтожно (я про вмешательство в фильтр), то ничтожно и ваше подавление едс бас. при биваринге.
2. Следуя этой же логике, биваринг нет смысла применять при ламповиках (в отличие от транз.) - вых. сопротивление оных - 0,7 - 2,4 Ома, в то время как кабеля - менее 0,1. Эффекта от бивара, в смысле подавления, практически нет.
Однако: влияние бивара на слух при них примерно такое же. И он во всю там примеряется!..
Повторяю, я не против бивара, но и не за. Кто как хочет. Но, физика есть физика.
Re: Верите ли вы в Би-вайринг!? - VictorV - 07-02-2011 14:11
еще раз повторю - влияние бивайринга мы слышим из-за разницы звучания через кабель и через перемычки. поэтому, тем, кто имеет отличные перемычки, бивайринг не нужен. а перемычки всегда дешевле, чем разница между такими же по качеству обычным кабелем и бивайринговым.
Re: Верите ли вы в Би-вайринг!? - Гаруспик - 07-02-2011 14:16
(07-02-2011 14:00)АндрейКа link писал(а):Всунусь и яУ вас пищалка с закрытой камерой. А сч динамик не так "нежен".
У меня колонки MA RS6 подключены бивайрингом именно поэтому. Но есть одно но: в энтих колонках НЧ и СЧ/НЧ динамики, подключенные к разным парам клемм находятся в одном объёме. Если отключить НЧ - динамик его диффузор работает типа пассивным отражателем для СЧ/НЧ динамика. В результате то, что не проходит через кабель вполне проходит через воздух
Это я к тому, что не всем колонкам бивайринг одинаково полезен
Re: Верите ли вы в Би-вайринг!? - yooj - 07-02-2011 14:17
что такое "ЭДС самоиндукции НЧ динамика"?