+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: PCM53 - міфи і реальність (/thread-159236.html)
RE: PCM53 - міфи і реальність - Nemo - 06-05-2016 23:29
(06-05-2016 22:05)Black_Jack писал(а): "Трансформатор там служит не для того чтобы не было постоянки на выходе."Трансформатор в профах перед усім для усунення струмових петель шляхом гальванічної розв'язки.
Точняк на 99,99%, что они там для того, чтобы "балансный выход" получить
а не для "звучания".
P.S.
Миль пардон...
UTC A10 - это просто трансформатор. Как пример "про аппаратуры" не уместен.
Да и гипотетический "любой полупроводниковый микшер с трансами на выходе" тоже не пример.
Интересен именно конкретный пример про-аудио с ЦАП-ом и с выходом прикрытым фИговым (хм... или все-же фигОвым) листочком (трансформаторным выходом)
За 100 років поки нічого іншого не вигадали.
І транси дружньо випускають і тепер всі від люндаля до нутрика
RE: PCM53 - міфи і реальність - Black_Jack - 06-05-2016 23:34
Пример! Пример конкретный дайте. Название модели на-пи-ши-те.
В каком про-аудио ЦАП-е стоит трансформатор вместо фильтра на выходе
RE: PCM53 - міфи і реальність - Nemo - 06-05-2016 23:35
(06-05-2016 22:53)LionArt писал(а): Та не стоит "ломать копья", просто ТС несет очередной кал в массы!Незалежно від того, що я несу, ви їсте чи то проковтуєте, - адже пишите сюди.
Слухайте однобітки, отримуйте від звуку блеженну насолоду і пишіть про них відгуки)))
Навіщо вам тема про псм53
Якби не були балаболом, - хоч би взяли послухати соні дас 702
А то пишите про кал, якого не бачити і не нюхали(((
(06-05-2016 23:34)Black_Jack писал(а): Пример! Пример конкретный дайте. Название модели на-пи-ши-те.Трансформатори стоять не замість, а після ФНЧ на операційнику.
В каком про-аудио ЦАП-е стоит трансформатор вместо фильтра на выходе
На те це й проф, щоб фільтри були і коефяцієнти гармонік на кіловати були ок.
Штудер на 1540 - проф СД апарат, два виходи, з трансами і без.
Балансний вихід робиьься виключно на операційниках.
Вхід також
Гальванічна рлзвязка - ні...
RE: PCM53 - міфи і реальність - LionArt - 06-05-2016 23:46
(06-05-2016 23:35)Nemo писал(а): ...Nemo, ты безумен, обратись к врачам.
Слухайте однобітки, отримуйте від звуку блеженну насолоду і пишіть про них відгуки)))
Навіщо вам тема про псм53
Якби не були балаболом, - хоч би взяли послухати соні дас 702
А то пишите про кал, якого не бачити і не нюхали(((
...
RE: PCM53 - міфи і реальність - Black_Jack - 06-05-2016 23:46
Наводящий вопрос...
- В Вашем изделии трасформатор стоит после ФНЧ или вместо ФНЧ?
Если вместо - то приведенный "Штудер на 1540" такой-же агрумент как и "Штрудель на 1 кг."
Вообщем - мешать не буду.
Послушаюсь Жоржа Милославского
"Минуточку! Если ты ещё раз вмешаешься в опыты академика и станешь на пути технического прогресса, я тебя!!!"
RE: PCM53 - міфи і реальність - Nemo - 07-05-2016 00:04
(06-05-2016 23:46)Black_Jack писал(а): Наводящий вопрос...Ви знову не уважні.
- В Вашем изделии трасформатор стоит после ФНЧ или вместо ФНЧ?
Если вместо - то приведенный "Штудер на 1540" такой-же агрумент как и "Штрудель на 1 кг."
Вообщем - мешать не буду.
Послушаюсь Жоржа Милославского
"Минуточку! Если ты ещё раз вмешаешься в опыты академика и станешь на пути технического прогресса, я тебя!!!"
В моєму макеті трансформатор перед усім для трансформації напруги 3:1
Почитайте даташит псм53-в і подивіться яка на виході напруга.
Я в якості експерименту подав на ЦАП хорошу синусоїду і міряв на виході псм53 напругу.
На виході ~6В.
6В багато. Потрібно 2.
Відповідно для цього трансформатор + забезпечує на виході малий вихідний опір.
Можна було ставити просто резистивний подільник або операційники з коефіцієнтом підсилення 1/3
Але, хто розуміє суть динамічних діапазонів і співвідношень сигнал шум і т.д., мають розуміти чим кращий транс. Хоча б чисто теоритично.
Штудер, - ви питали приклад.
Таких прикладів дуже багато.
В профах, де велика довжина кабелів або де зєднується багато пристроїв з сигналами між собою транси актуальні і використовуються і тепер. І без них ніяк не вирішиш наявні проблеми...
Це якщо для вас цікава суть.
Транси пихати куди треба і не треба я не закликаю.
Але їх толкове застосування за 100 років не втратило актуальності.
До речі, див цапи аудіонод на псм 63, дорогий промисловий апарат - там лампи і транси
(06-05-2016 23:46)LionArt писал(а): Nemo, ты безумен, обратись к врачам.Це ви безумні і пишите ахінею і туфту
З вас всі сміються і огляди читати не будуть, редактора, який тільки одне вміє чи намагається - з пісочниці какашки лопаткою розкидати(((
RE: PCM53 - міфи і реальність - Black_Jack - 07-05-2016 09:18
Вы снова ускользнули...
Зачем столько писать? Вопрос был прост - у Вас трансформатор вместо фильтра или нет? Может напряжетесь и ответите одним предложением?
RE: PCM53 - міфи і реальність - alex23 - 07-05-2016 10:19
А разве бывает по-другому? Или тр-р, или фильтр.
RE: PCM53 - міфи і реальність - AntonZP - 07-05-2016 10:32
по-другому действительно небывает - только фильтр
но есть особый народ - самодельщики* или DIY-еры, им закон не писан
*- ваш покорный слуга в том числе.
RE: PCM53 - міфи і реальність - Nemo - 07-05-2016 13:05
(07-05-2016 09:18)Black_Jack писал(а): Вы снова ускользнули...Я писав в тему, - активний ФНЧ на операційниках чи пасивний в цьому макеті не використовую.
Зачем столько писать? Вопрос был прост - у Вас трансформатор вместо фильтра или нет? Может напряжетесь и ответите одним предложением?
1. Спочатку використовував слухав просто варіант з виходу операційників ПСМ53-В -> вхід лампового підсилювача.
2. Потім намотав приведені трансформатори 3:1 і слухаю варіант з виходу операційників ПСМ53-В -> трансформатор 3:1 -> вхід лампового підсилювача.
Тобто в варіанті 2 з трансформатором спеціальної ланки ФНЧ нема. Але трансформатор виступає певним фільтром, оскільки його смуга пропускання буде десь 20...40000
(07-05-2016 10:32)AntonZP писал(а): по-другому действительно небывает - только фильтрНе те, щоб закони не писані.
но есть особый народ - самодельщики* или DIY-еры, им закон не писан
*- ваш покорный слуга в том числе.
Але, закони природи, фізики і аудіо досить широкі і вираження мають не завжди явне.
Правила хорошого звучання вивести дуже важко, буде їх дуже багато, а дотриматись всього значущого буде надзвичайно складно.
У мене в плані аудіо все досить просто.
Хочеться просто слухати різну музику в своє задоволення.
Тим більше музичний матеріал доступний.
З акустикою і підсилювачем я експериментів провів багато, і визначився значно раніше.
В акустиці все готово і змінювати нічого не потрібно. Ну може ще колись шиики в щитах на підміну підкупити.
В підсилювачі - в плані концепції і реалізації також.
Залишається тільки замовити хороший металевий корпус і там все перезібрати.
Вінілові програвачі, різні головки і тонарми, фонокоректори були. Були три класичних касетних магнітофони.
Але уже розпродані по причині пройденості етапу, важкої доступності музичного матеріалу і потреби зосередитись на основному.
Джерело - поки класичний МУЗПК на малій материнці з інтергованим процесором з звуковою карткою РМЕ, повністю лінійним блоком живлення, ламповим клоком і ламповим вихідним буфером СПДІФ (паралельно звичайному виходу РМЕ)
З часом перейду на одноплатний ПК, але не спішно.
ЦАП:
1. ЦАП на TDA1540
2. Буде доведений до ладу макетно/завершений ЦАП на ПСМ53
3. Колись докуплю ще одну мікросхему ШАРП і послухаю варіант ЦАП на них, оціню.
Раніше я час від часу думав, що є сенс пробувати докупити, або хоча б взяти послухати класичний промисловий ТОП ЦАП.
Типу Соніка Франтірс 2, або Кріла на ПСМ58.
Але, з того, що слухалось і шлях, по якому іде досить багато знайомих і шанованих меломани, - це навпаки продаж подібних промислових ЦАП.
І купівля ЦАП на класичних мультибітних мікросхемах з виходами на лампах і/або трансформаторах.
З або без операційників.
Таких прикладів дуже багато.
Враховуючи всі за і проти кожного з варіантів.
І ставлячи за мету знайти оптимальний варіант, на якому можна буде комфортно слухати музику в своє велике задоволення, я їх цілком розумію, і з ними солідарний
Давно нема бажання ні з ким сперечатись, нікому нічого доводити і т.д.
Уже все давно і багато разів обговорено і особливо сказати нічого.
Є бажання лише дещо доробити і слухати музику.
Ну а тема, - може кому що буде цікаво.
І перед усім була для того, щоб придбати пару ПСМ53.
Я якраз завдяки темі їх і придбав.
Хоча до її створенні вишукував багато разів і не знаходив...
Купити наступну пару ПСМ53-І - абсолютно не проблема, було б бажання.
А щоб таке бажання було, потрібно було для початку прикупити пару ПСМ53-В і послухати
RE: PCM53 - міфи і реальність - Nemo - 07-05-2016 19:54
Читачі теми надіслали посилання на один огляд ЦАП на PCM53:
---
Звучание:
В качестве источника использовался CD-проигрыватель Philips CD304 Mk II с внешним ламповым клоком от Demograf (ECH3 Philips Miniwatt, 5Ц4М), усилителем выступал ламповый усилитель от victorvvo на лампах 6SL7 WGT Sylvania и 2A3-T Mark II Psvane. Наушники - Audeze LCD-3.
Если говорить в целом, то ЦАП выдает ровный, точный, чистый и детальный звук по всему диапазону частот. Общая подача у Burmester очень слитная и музыкальная, я бы даже сказал, что "смачная". Прекрасная динамика и тембральное разрешение. Звук у ЦАПа не студийный, хотя звучит он в целом ближе к нейтральности, но все же не совсем нейтральный, присутствует некий уклон в мягкость. Звук без какого-либо окраса, очень живой, благородный, выверенный, без мыла или, наоборот, резкости, с красивыми послезвучиями.
Хочется обратить внимание на передачу вокала. Он передается очень естественно, натурально и проникновенно, но при этом не выдаваясь как-то вперед общего музыкального полотна.
У ЦАП отличная детализация звука, слышны все инструменты, до нюансов слышны как нарастания, так и затухания + всевозможные пассажи. Но детализация не чрезмерная, какой-либо аналитичности и подчеркивания недостатков записи не наблюдается. Также можно сказать, что к плохим записям ЦАП относится достаточно лояльно.
Тембра очень естественные, бархатистые. Бас плотный, собранный, глубокий и четкий. Высокие - все четко, точно, как и должно быть.
С одной стороны аппарат достаточно музыкальный с привкусом хорошей махровой "винтажной аналоговости", с другой (этот момент еще для себя не понял до конца) - немного не понравилось ощущение некой вроде как суховатости подачи, хотя нет... наверное это все же не тот термин, так как сухим звук назвать нельзя ни в коем случае. Скорее присутствует некая элегантная сдержанность подачи звука. Но может причина кроется в том, что мое ухо еще не привыкло к подаче данного аппарата.
---
Весь огляду тут - _http://forum.doctorhead.ru/index.php?app=tutorials&article=258
На мій слух і переконання опис звучання дуже вдалий і об'єктивний.
RE: PCM53 - міфи і реальність - alex23 - 07-05-2016 21:40
Сониевские ДАКи на 53-й, 702 и 703(16 кг), оказывается достаточно дорогие в Японии, хотя уже сколько лет прошло, на уровне R1, видно действительно хорошая м-ха!
RE: PCM53 - міфи і реальність - mihail - 17-05-2016 00:27
Сьогодні був на форумі diyAdio .
Читав тему, що відкрив там форумчанин SustemaMurata з Москви
про свої експеременти з рупорною аккустикою .
Доволі дорогою , багатополосою, майже всі - дорогі динамікі GOTO ....
Так от вкінці теми був такий пост від ТС
" Кстати, у меня был некоторый интересный DAC путешествие и в конечном итоге с TDA1540 на основе ЦАП с выходом трубки! Это так гораздо лучше , чем я когда - либо слышал, что я до сих пор не могу поверить в то , что я слышу! Я не понимаю , как это возможно, что 14bit ЦАП превосходит все , что имею. Я сравнил его непосредственно с наиболее известными multibits Lavry Gold, MSB и Тринити. "
Я пишу це тому ,
що у Nemo була тут дуже непогана тема про ЦАП на ТДА 1540 ,
але завдяки цькуванню зі сторони " велікого d00m " ,
( що марить себе тут великим " бугром" і не тільки )
та його підлабузниками ...
ТС цю цікаву тему змушений був закрити ..
На превиликий жаль ...
Це вже інформація для роздумів для адмінів і не тільки ...
RE: PCM53 - міфи і реальність - Nemo - 17-05-2016 22:33
Дякую на доброму слові!
Думаю, в меломанії, попри всі складності, все в міру просто.
Важливо зрозуміти чого саме ти хочеш, який звук тобі подобається,є комфортним і приносить задоволення.
І рухатись в цьому напрямку.
Маю друга, меломана і учасника форуму.
В нього програвач Garrard 401 - Gray 108 - Denon 103 - Shure M3D - Ortofon AS-212 MKII - Sure V15 Type III - Ну і ще гора різних головок було і декілька класичних тонармів SME.
Ламповий коректор на трансформаторах від Володимира з Криму, ну і ще різні лампові коректори були
Бобінник Revox A77 і ще було два класичних бобінника - Німеччина і Японія
Касетник Nakamichi 682ZX і було чимало касетників.
Підсилювач однотакт на 6АС7 6L6 з трансформаторами Хаманд, а раніше було півтора десятки різних класичних промислових підсилювачів
Акустика рупорна, а раніше було дуже багато всього різного, в тому числі різні класичні Альтеки.
Був час, він перетягав до себе, щоб послухати в своїй системі, чимало класичних промислових ЦАП, більшість з яких я також у нього слухав.
Найкраще враження було від Марка Левінсона 30.5, Соніка Франтірса 2 і англійського ЦАП на ПЛІС (без мікросхеми ЦАП).
З рештою він прикупив собі оптимальний і універсальний промисловий ЦАП, який з рештою і слухав декілька років.
Цей ЦАП перевірений дуже багатьма і безсумнівно є чудовим варіантом.
Але, не так давно, друг для проби прикупив ЦАП Аббаса на ПСМ56 з лампами на виході.
Послухав пару місяців.
А продає свій промисловий ЦАП, а в останній розмові казав, що планує використати отримані від продажі кошти на абгрейд ЦАП Аббаса і розвиток концепції.
І він не один такий серед відомої спільноти меломанів, які слухали багато різного і в тому числі чимало живої музики. Навіть тут на форумі десятки подібних прикладів.
Але тут усе просто, - кожному своє.
Ну а по темі з 1540 і її розвитку тут, - кожний показав себе та й усе.
Досить звична і банальна практика.
Якби тоді я був більше освідомлений, якими є деякі представники спільноти, - зекономив би трохи часу, використаного на пусті дискусії.
А так здобув надзвичайно цінний досвід, якими бувають представники спільноти - ще краще.
Тему з 1540 я потроху буду розвивати.
Перед усім в бік нарощування бітності до 15-16 біт.
До цього я уже пройшов тривалий шлях і в значній мірі підготувався і фізично і психологічно.
Потрібно тільки знайти час.
Ну і ще трохи в бік вибору хороших деталей з чудовим звуком.
Типу резисторів Сіменс або Алан Бредлі, золоих панельок, конденсаторів Бош і т.д.
Цієї суботи у мене був в гостях друг, який купив ЦАП Аббаса і продає промисловий.
Слухали різну музику на :
- ЦАП на 2 PCM53
- ЦАП на 4 TDA1540D
- ЦАП на 2 PCM58
Під кінець, коли слухали переважно ЦАП на 4 TDA1540D, він сказав, що потрібно послухати і попорівнювати ЦАП на 1541 (у нього є і такий), - це не мало важливий показник!
RE: PCM53 - міфи і реальність - EduardR - 18-05-2016 14:27
Автору темы большая признательность за то, что несмотря на те потоки грязи которые на него льют, он все же находит силы и делится своими мыслями, идеями, впечатлениями. И да, он не один такой самодельщик который многое делает руками сам, много пробует и сравнивает, выкладывает результаты. И после этой любезности на автора в самой недружественной форме устраивается самая настоящая ТРАВЛЯ. Не здоровая критика, а самая настоящая травля! Понимаете разницу? И таких примеров десятки тут! Десятки!!!
Стыдно коллеги, стыдно!
И противно порой читать подобные опусы от грамотных специалистов. Равно как вообще противно находиться в недружественной среде подобного форума, когда без особых на то оснований изливается столько желчи и неприкрытой злобы...
От себя добавлю, что трансформатор в выхлопе цапа(также с лампой) и не только позволяет сделать аскетичной в смысле кол-ва деталей схемотехнику без резисторов\конденсаторов(читай также вносящую минимум отсебятины, звучащую), попутно отфильтровать помехи и цифровой шум, конечно же устроить гальваноразвязку и даже организовать достаточно низкоомный выход. Т.е. по совокупности функций\ получаемых характеристик трансформаторному каскаду по сути нет равных, что бы там не говорили про их некоторые недостатки(не столь уж и существенные). Конечно же при правильном подходе.
Поэтому я искренне не понимаю, почему некоторые так упорно отвергают их преимущества и использование в аудио.
RE: PCM53 - міфи і реальність - Black_Jack - 18-05-2016 16:13
Да хватит уже чушь пороть про трансформаторы в качестве пост-фильтра для ЦАП.
RE: PCM53 - міфи і реальність - EduardR - 18-05-2016 18:11
Значит против других преимуществ трансформаторов возражений нет?
Есть конкретные аргументы почему трансформатор с его емкостями обмоток и индуктивностями рассеяния не может ослаблять ВЧ помеху ( те же 44кгц скажем, дб на 5-8 ) или так, ляпнул что нибудь абы соседу подгадить и в кусты?
Не, ну если нравится, делайте себе на здоровье фильтры с высокой крутизной на нескольких очень хороших ОУ и радуйтесь, кто мешает? Или надо обязательно все обгадить? Типа я Дартаньян, а остальное ВСЕ кака.
А в остальном, выше написал...
RE: PCM53 - міфи і реальність - SVS - 18-05-2016 20:08
(18-05-2016 16:13)Black_Jack писал(а): Да хватит уже чушь пороть про трансформаторы в качестве пост-фильтра для ЦАП.Зря Вы так. Транс, намотанный по одесским лаборантам, очень даже может.
RE: PCM53 - міфи і реальність - Black_Jack - 18-05-2016 20:29
(18-05-2016 18:11)EduardR писал(а): Есть конкретные аргументы почему трансформатор с его емкостями обмоток и индуктивностями рассеяния не может ослаблять ВЧ помеху ( те же 44кгц скажем, дб на 5-8 ) или так, ляпнул что нибудь абы соседу подгадить и в кусты?Индуктивность... емкость обмоток...
Не, ну если нравится, делайте себе на здоровье фильтры с высокой крутизной на нескольких очень хороших ОУ и радуйтесь, кто мешает? Или надо обязательно все обгадить? Типа я Дартаньян, а остальное ВСЕ кака.
А в остальном, выше написал...
Сначала посмотрите на допуск проницаемости сердечников.
Потом подумайте, как это связано с индуктивностью.
А еще трансформатор назван не просто так этим словом.
К нему еще и кабель подключается со своей емкостью и индуктивностью... Еще и кабеля разные есть.
Догадываетесь к чему я, Буанасье?
Вылазьте из этих своих кустов и в библиотеку.
Цитата:устраивается самая настоящая ТРАВЛЯ. Не здоровая критика, а самая настоящая травля! Понимаете разницу? И таких примеров десятки тут! Десятки!!!Обращайтесь в ЮНЕСКО.
RE: PCM53 - міфи і реальність - AntonZP - 18-05-2016 21:04
(18-05-2016 18:11)EduardR писал(а): Значит против других преимуществ трансформаторов возражений нет?тут дело в следующем... и насчет какашек тоже...
ТС немного не разбирается в аналоговой части... вот просто не разбирается и всё...
в цифровой передаче данных, програмирование контроллеров - да... порядок...
я его спрашивал получившиеся индуктивности трансформаторов и т.д.
ответа нет... измерений нет...
чисто объективно.